Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 01.06.2015, 11:20
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию Рациональное управление потребностями

Меня давно интересует тема рационального управления потребностями/мотивациями. Тема эта почему-то практически невостребована в естественнонаучной среде. Может есть ещё интересующиеся? Можно организовать клуб

Мне довелось пообщаться с автором из далёкого Владивостока Виктором Аргоновым, заехавшим к нам в Минск, который занимается этой темой:

Цитата:
Стратегию поведения животного можно представить как задачу по максимизации некоторой величины q, которую мы будем называть комфортностью состояния. Комфортность есть мера приятности состояния вне зависимости от конкретных факторов, которыми оно обусловлено. Комфортность можно определить, как степень удовлетворённости субъекта текущим чувственным состоянием в предположении возможности его неограниченно продолжать. Дискомфорт, соответственно, есть состояние с отрицательной комфортностью, которое организм стремится прервать.
...
В наиболее простом случае организм стремится максимизировать только мгновенное, текущее значение комфортности q. Он ищет действия, которые могут изменить комфортность в сторону увеличения и выполняет их до тех пор, пока они дают желаемый результат. Фактически, организм ищет локальный максимум функции q в пространстве своих действий (вид этой функции со временем под воздействием внешних факторов может меняться). Существа, способные прогнозировать события и планировать действия на некоторое время T в будущее, способны решать задачу максимизации не мгновенной комфортности, а её наивероятнейшего среднего значения q в течение этого времени. Если горизонт прогнозирования зависит от действий субъекта, соответствуя длине некоторого известного состояния (после которого комфортность неизвестна), субъект стремиться продлить состояние с положительным прогнозируемым значением q и сократить состояние с её отрицательным значением. Такую стратегию поведения можно описать как стремление к максимизации произведения средней комфортности q на время прогнозирования T. Эта величина, которую мы будем назвать полезностью, равна интегралу от мгновенной комфортности по времени
...
Стремление к максимизации полезности можно интерпретировать, как готовность пожертвовать малой сиюминутной комфортностью ради большей дополнительной комфортности в будущем

http://transhuman.ru/biblioteka/filo...oe-programmiro

Далее автор уходит в философию и рассуждает, как будет выглядеть мир в котором люди научатся искуственно управлять своими потребностями.

Эта работа Виктора Аргонова написана давно, в 2008 году. Я у него спросил продолжает ли он заниматься этой темой, он сказал, что да, продолжает. Он интересуется различными незапрещёнными препаратами, которые воздействуют на потребности. Например, вроде бы есть препарат, который отключает неприятные ощущения от мышечной работы. И даже если вы не чувствуете потребности в физической активности, но логически осознаёте её необходимость, вы можете заниматься под этим препаратом.

Я считаю, что исследование в этом направлении даже незапрещённых препаратов потенциально опасно и поэтому эти обсуждения, если есть такое желание, нужно проводить в закрытом режиме.

Лично меня гораздо больше интересует нефармокологическое управление потребностями. Я считаю, что если хорошо разобраться в принципах работы мотивационной сферы, то можно и без лекарств научиться формировать нужные потребности.

И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.

Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.

Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 02.06.2015, 02:43
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Такое чувство, что у человека не все дома. Хотя, когда форум был совсем мёртв, то даже его посты помогали. Неудобно ведь писать, когда вообще никто не отвечает

Ну тут такое дело, поскольку никто не отвечает, то и на безрыбье и рак рыба, в смысле - какая разница кто у человека дома, тут бы хоть какой-то ответ услышать.

Теперь по теме.

Цитата:
Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?

Ответ - нет, не лучше.
Исследования реального мира чреваты выводами которые вынужденно придется использовать для жизни в реальном мире.
Это накладно и хлопотно.

У меня есть примеры из моей жизни, они лишь подтверждают правило.

Что касается поведения игроков на научных форумах. И почему это выглядит иррационально.

Ключ к пониманию, на мой непросвещенный взгляд, это банальная невозможность игроков оценить степень вклада ученого.

Ну не могут форумчане оценить степень уникальности ученого, ну слишком неравные возможности.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 02.06.2015, 19:50
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Неэтолог, спасибо за попытку. Давайте сойдёмся на том, что мы слишком по-разному мыслим и поэтому друг друга не понимаем. И будем стараться общаться поменьше, от случая к случаю.


Я здесь буду тему развивать: http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg176701

Там поболее народу.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 03.06.2015, 05:55
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Если говорить о потребностях, то надо иметь ввиду, что ВСЁ (или - любое) поведение животных, в том числе - человека, мотивируется его биологической сущностью! Потребности "служат" выживаемости организма (его тела) и ничему другому! Потребностей, мотивированных культурой или культурологическими измышлениями, нет и быть не может. Выживать должна не культура, а биологический вид!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.06.2015, 04:48
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Потребности "служат" выживаемости организма (его тела) и ничему другому! Потребностей, мотивированных культурой или культурологическими измышлениями, нет и быть не может. Выживать должна не культура, а биологический вид!

Так и есть. Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.

Например, есть потребность возжелать жену ближнего своего. Как осуществить эту потребность?
А вот как, например, в культуре которая говорит "не возжелай жену ближнего своего" - нужно пойти и убитьсебяаПстену. Или заплатить штраф если тебя поймают в три раза превышающий услуги проститутки.

Культура это регламент, этикет, методология и т.д. удовлетворения потребностей.

И выживает конечно же биологический вид! Тот который в своей культуре нашел наиболее эффективные способы удовлетворения всех потребностей человека по сравнению с близживущими конкурентами.

А шоб служба медом не казалась, попробуйте определить в терминах вашего месиджа феномен отказа евреев варить козлят в молоке их матери.
И поскольку у современных евреев нет ни козлят ни молока их матери, ни желания варить, то эти евреи не едят одновременно молочное и мясное, в честь того, что у них нет возможности заиметь козленка и молоко его матери.

Культура выживать не должна, как Вы верно заметили. А вот подишь ты, такая странная культура выжила, более двух тысяч лет евреи не имели козлят, не имели молока их матери, не имели желания варить, зато имели запрет на сие действо, и тщательно его соблюдали в иных формах, условных.
И культура выжила, хотя не должна была выжить.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.06.2015, 17:04
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Так и есть. Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.

Например, есть потребность возжелать жену ближнего своего. Как осуществить эту потребность?
А вот как, например, в культуре которая говорит "не возжелай жену ближнего своего" - нужно пойти и убитьсебяаПстену. Или заплатить штраф если тебя поймают в три раза превышающий услуги проститутки.

Культура это регламент, этикет, методология и т.д. удовлетворения потребностей.

И выживает конечно же биологический вид! Тот который в своей культуре нашел наиболее эффективные способы удовлетворения всех потребностей человека по сравнению с близживущими конкурентами.
Если культура, как ты говоришь, только "регламентирует", но всё же - "удовлетворения", то зависит от разумности этой регламентации.
Воду из лужи, прежде, чем пить, надо кипятить! - вполне, разумно! Это - знание и оно верно, и останется таковым, пока существует биологический вид "человек". Вне зависимости от геогр. широты, долготы и времени действия.

Заметь, что культура мало чем отличается от морали и, на сегодняшний день, имеет свойство - якобы, "здесь и сейчас" и всеми возможными "когтями своими", (требование исполнения законов, вплоть до планетарного уровня - "права человека") за этот абсурд цепляется, хотя, исходит из правил, когда-то писаных.

Но то, что тысячелетия тому назад, имело какую-то жизненную, бытовую основу, в современных условиях, (среды, как внешняя, так и внутренняя, изменились), стало абсурдом! Когда я говорю о современном мире, то имею ввиду "цивильные" народы, а не "затеряные в джунглях" племена.

Если разобраться - кто и зачем придумывает/вал законы, то "мерзость" человеческая иерархов мало изменилась. Законы писались, прежде всего, для власть имущих! Иначе, они не могли бы держать в узде социум, "доверенный им САМИМ...!"
Мало того, законы творились, очень-очень часто , больными неудовлетворёнными психопатами, бывшими "у" или "близко к" власти. Это усугубляло счастье социума и усугубляет до сих пор.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
А шоб служба медом не казалась, попробуйте определить в терминах вашего месиджа феномен отказа евреев варить козлят в молоке их матери.
И поскольку у современных евреев нет ни козлят ни молока их матери, ни желания варить, то эти евреи не едят одновременно молочное и мясное, в честь того, что у них нет возможности заиметь козленка и молоко его матери.
Конечно, абсурд! И народ израильский метко подметил его, дав ультраортодоксам прозвище - "кипоголовые". Но они - паразиты, иждивенцы, стремящиеся землю обетованную, превратить в государство "обетованных". При этом, они попутали "брит-мила" (союз слова) с "брит-зайн" и свято стремятся последний соблюдать, несмотря на множество случаев причинения вреда здоровью, вплоть, до летального исхода, которое несет это деяние. "Заставь дурака Б-гу молиться - он и лоб разобьёт!"
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Культура выживать не должна, как Вы верно заметили. А вот подишь ты, такая странная культура выжила, более двух тысяч лет евреи не имели козлят, не имели молока их матери, не имели желания варить, зато имели запрет на сие действо, и тщательно его соблюдали в иных формах, условных.
И культура выжила, хотя не должна была выжить.
Культура должна меняться. Она должна способствовать выживанию данного социума.
Иудейская культура - культура отовсюду гонимого, ввиду той же "странной культуры", народа. Еврейские дети - изгои, для других народов. Они воспитывались в маленьком иудейском социуме, которым, в принципе, руководили раввины-учителя. Этим детям ничего более не оставалось, как принять ту культуру, которая вдалбливалась им с самого детства, как истина.

Этологически, функция веры, нами уже осознана и понята. Если ребёнок не будет доверять и верить, тем, кто его кормит и заботится, любит и лелеет, ребёнок погибнет. Окружающая среда для еврейских детей была антагонистической. Только, внутри своего маленького иудейского социума еврейские дети могли чувствовать себя относительно сободно и счастливо. Раввины учили: "Ты - иудей! У иудеев особенная судьба - "богоизбранность". Поступай, как иудей! Изучай Тору и исполняй Заповеданное!"

Мы знаем, что конформистов - преобладающее большинство. Нонконформистов, способных "мутить истину" - наоборот, очень мало. Не может "большинство" быть вождями, а единичное меньшинство - им подчиняться. Нонсенс!
И есть ли, чему удивляться в выживании этой "странной культуры"?

Но культура не существует сама-по-себе. Есть "носители культуры".
Как много, на сегодня, этих самых носителей "странной культуры" мы наблюдаем? Не более 15-20 процентов. Можно ли это назвать культурой, способствующей выживанию социума? Вся ортодоксально-культурная выживаемость "сосредоточена" в активном размножении и рвении к власти, дабы обеспечить себя - особобогоизбранных, жизненными ресурсами, путем сохранения законов, "оправдывающих" их паразитизм.
А Бог здесь не при чём!

Последний раз редактировалось Jabuty, 06.06.2015 в 23:56.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.06.2015, 17:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Культура должна меняться. Она должна способствовать выживанию данного социума.

Значит "рациональное управление потребностями" это просто культура?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.06.2015, 18:41
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Значит "рациональное управление потребностями" это просто культура?
Я не сторонник анархизма. Можно ли анархию назвать культурой? Человеками надо управлять! Как? Нравственно - разумно!

Для меня понятие "потребность" - биологическая категория, "управлять" которой можно, только изменяя генокод вида.
Поэтому, в формулировке, даже, слово "рациональное",- такое всё, казалось бы, "правильное", нежное, ласковое, - не употребимо в прямой связке с биологическими потребностями организма, возникшими в процессе эволюционного естественного отбора. Потребности, сами-по-себе, обладают этим качеством рациональности.

А, вот это твоё высказывание верно:
Цитата:
Культура не создает потребности, культура лишь регламентирует способы удовлетворения потребностей.
Согласись, что биологические потребности и культурные запросы - понятия, сильно различающиеся. Можно передвигаться "на своих двоих" или "летать самолётами аэрофлота".

"Способы удовлетворения" не есть "биологические потребности"!

Не подменяй понятия!
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.06.2015, 20:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Для меня понятие "потребность" - биологическая категория, "управлять" которой можно, только изменяя генокод вида.
Поэтому, в формулировке, даже, слово "рациональное",- такое всё, казалось бы, "правильное", нежное, ласковое, - не употребимо в прямой связке с биологическими потребностями организма, возникшими в процессе эволюционного естественного отбора. Потребности, сами-по-себе, обладают этим качеством рациональности.

Согласен. Поэтому и не понимаю пока что такое рациональное управление потребностями. Возможно, под потребностями все понимают различное, ну как обычно.

Цитата:
Согласись, что биологические потребности и культурные запросы - понятия, сильно различающиеся.

Безусловно. Тем не менее нам будут культурные запросы выдавать за потребности, а способы удовлетворения запросов - за рациональное управление.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.06.2015, 23:08
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Согласен. Поэтому и не понимаю пока что такое рациональное управление потребностями. Возможно, под потребностями все понимают различное, ну как обычно.
Так и происходит. В отличие от предложенной мною простой, на мой взгляд, классификации трёх витальных потребностей, другие "трактователи", так или иначе, вынуждены скатываться к ,чуть, возможно, модифицированной, но "пирамиде Маслоу". Это путь в дебри НИКУДА!

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Безусловно. Тем не менее нам будут культурные запросы выдавать за потребности, а способы удовлетворения запросов - за рациональное управление.
Не осознав и не поняв самой сути "потребность", оппоненты всегда будут подменять её на что угодно, например - инстинкт. Инстинкт - научение и его логическую рациональность для особи (подсознание - буднично-рутинный, основной режим мышления, в целях сбережения энергетических ресурсов организма) я пытался объяснить.
"Мордой об забор!"

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.06.2015 в 00:00.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:46.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot