Книга: Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens... и РЕЛИГИЯ

[Ananka]

Надо ещё добавить напоминание: всякое идеальное - субъективное и произвольное. Объективно существует только материя. Все "хорошо/плохо", и все представления о значении вещей, - субъективны и произвольны.

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят

[Jabuty]

Сообщение от Ananka

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят

Поэтому - пусть такие деятели валят лес.

[Ananka]

В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

Мои интересы - это мои интересы. Моё выживание - это моё выживание. После смерти ничего нет, в том числе - оставшихся в живых. Жить надо сейчас, и получать удовольствие.

О боге и материальности: идея имеет материальный носитель, поэтому она реальна, и она работает. Все религиозные эффекты производит не бог, а идея о боге. Но идею можно изменить так, как захочется: бога нет, поэтому она не может быть правильной или неправильной. Точно так же - с оценками и целями: они производят эффект, и они не бывают правильными или неправильными. Поэтому, есть смысл и возможность подбирать их так, чтобы получать наибольшее удовольствие.

Большинство адептов этологии понимает врождённые цели как правильные, и даже как неизбежные. Если речь идёт о врождённой возможности иметь мораль, они понимают как врождённость самих моральных норм. Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются. Такие быстрые изменения не могут происходить на генетическом уровне! И отдельного человека они меняются, даже - в течении дня.

[Administrator]

Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются.

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.

[Jabuty]

Сообщение от Administrator

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.

Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

Сообщение от Administrator

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.

Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Сообщение от Administrator

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.

Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

[Лев Кропин]

Сообщение от Administrator

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.

Этот спектр может тянуться миллионы лет и быть, вообще, бесконечным, если не считать концом гибель цивилизации. Я говорю о гуманизме. Кстати, есть такая книга Олега Мельникова "Гуманизм, как парадигма эволюционного самоубийства". Нормы морали, все-таки, не являются биологически заданными. Природа, т.е. сама Биология - беспощадна. Гуманизм не должен ей (Природе) противоречить, если хочет быть биологически заданным.

[Ananka]

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Есть псевдозаданность - реализация эгоистичных целей в типичных условиях. Это склоняет к выработке типичных норм, к типичности действий.

[Administrator]

Пока отвечаю очень кратко, совсем нет времени:

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали. Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры. Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:

"Захоронение погибших в грузовиках с газовыми камерами, - продолжал он
жаловаться, - было тяжелейшим испытанием для личного состава отрядов
спецакций". В документе, представленном Нюрнбергскому процессу, это
подтвердил некий д-р Беккер, которого Олендорф опознал как конструктора
душегубок. В своем письме в штаб СД д-р Беккер возражал против того, чтобы
персонал СД выгружал трупы удушенных газом женщин и детей, подчеркивая, что
"всем занятым на этой работе могут быть нанесены сильнейшие психологические
травмы и причинен серьезный ущерб здоровью. Они жаловались мне на головную
боль, появлявшуюся после каждой такой выгрузки".

Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (том 2)
http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/GERM/shirer2.txt

И т.д. и т.п.

Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.

Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Этого самого.

Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.

[Jabuty]

Сообщение от Administrator

Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали.

А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?

Сообщение от Administrator

Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры.

Если, как вы утверждаете, мораль врождена, то каким образом это было исправлено? Что такое "биологически заданные НОРМЫ морали и культуры"?

Сообщение от Administrator

Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:

Понятие "биологическая природа" очень обширно. Ввиду того, что мы пытаемся выяснить фактор врожденности (вполне этологический и, я сказал бы, правильный подход ) давайте так и будем называть это свойство - врожденность (врожденное), во избежание двусмысленности и кривотолков.
Не лучше ли употреблять понятие ФИЗИС вместо "биологической природы"?
Кстати, приведенный Вами пример о плохом самочувствии фашистских подонков, никак не является доказательством врожденности "морального чувства" (что за чувство-то такое? Как оно проявляется? Головной болью, тошнотой или еще как-то?).

Сообщение от Administrator

В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.

Ладно, проехали. Не столь важно, как ошибаются другие. Они люди и имеют на это право. Важно не повторять за ними их ошибки (а для этого нужно иметь собственную позицию по обсуждаемому вопросу) и стараться меньше ошибаться самому.

Сообщение от Administrator

При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.

Опять-таки, размытые, неконкретные выражения, возможно приемлемые для социологии или культурологии, но не для этологии.
Во-первых, какое именно понятие морали Вы подразумеваете, употребляя этот термин. Наберите это слово в гугле и Вы поймете, что мои претензии не безосновательны. То, что мораль призвана регулировать социальную деятельность (отношения) групп - без сомнения! Но законы морали выдуманы этими самыми группами и в каждой из них - свой "монастырский устав". Потому я и написал - "измышление".
Я как-то, уже предлагал различать мораль от НРАВСТВЕННОСТИ. Нравственное поведение - поведение, в основе которого, лежит фактор врожденности. Так, например, гомосексуальность аморальна, но нравственна.
Во-вторых, что такое "психофизиологический феномен"? Если б Вы написали "страх" или, даже, "фобия", мне бы было понятно, что конкретно вы соотносите с моралью.

[Administrator]

Первая глава "Социобиологии" Уилсона называется, кстати, The Morality of the Gene. Докинз много ссылается на Уилсона в своих ключевых работах: The Selfish Gene, The Extended Phenotype. В The God Delusion тоже неоднократно ссылается.