Интерес

[talash]

Сообщение от VPolevoj

А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.

Нервная система и без обучения абстрактно-логическому мышлению способна решать ряд весьма сложных задач. Например, распознавание лиц. Очень сложная задача, даже компьютеры с ней плохо справляются, а нервная система эту задачу решает запросто. Пару раз лицо увидел и уже легко узнаю этого человека в незнакомом месте.

На мой взгляд, приведённая Вами задача с распознанием отличной от других картинки, это одна из тех задач, которые способна решить нервная система и думаю делает она это без ввода внутренних абстрактных понятий, типа "одинаковые", "разные". Понятно, что это предположение, но я не вижу необходимости предполагать обратное.

[talash]

Сообщение от Shpongled

Если Вы полагаете, что обработка информации в коре крысы отличается от таковой у человека, Вам придется начать разработку своей теории снова Интегратором более высокого порядка может быть не только слово, но и какой-нибудь гностический нейрон где угодно. На сегодня это больше математическая проблема, а вождением вилами по воде ничего конкретного добиться невозможно. Разве что разобраться для себя, о чем говорят Прибрам, Пенроуз, Майнцер etc.

Похоже Вы клеточник . Это я придумал шутливое название людям рассматривающим работу мозга на клеточном уровне и считающим что только так его и надо изучать. А я интересуюсь прежде всего наиболее общими принципами работы мозга, про которые читаю, например, у Сеченова, Павлова, Симонова. На мой взгляд клеточный уровень более труден для изучения. Кроме того мозг, как сложная система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (клеток), приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня.

[talash]

Сообщение от неэтолог

1. Какой смысл Вы вкладываете в термин "абстрактное понятие"?
Приведите, плиз, пример абстрактных понятий.

Абстрактное понятие это некий сигнал, например, слово или жест, рефлекторно связанный с комплексом других сигналов, видимых, слышимых и т.п. Например, тревожный крик из Вашего примера "Враг", это сигнал связанный с опасными ситуациями и с соответствующими им видимыми, слышимыми и т.д. сигналами. У каждой особи связи разные в зависимости от предыдущего опыта.

Сообщение от неэтолог

2. Какой смысл Вы вкладываете в термин "оперировать"?
Приведите, плиз, пример оперирования абстрактным понятием.

Оперирование абстрактными понятиями это наше абстрактно-логическое мышление. Мы думаем словами. Мы обучены словам, мы обучены семантическим правилам. Это наше культурное достижение. Необученный словам ребёнок вырастает умственно отсталым. Самостоятельно придумать слова и семантические правила он неспособен. В результате абстрактно-логическое мышление отсутствует и по поведению он оказывается гораздо ближе к обезьяне, чем к человеку.

[Shpongled]

Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками? словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд

[talash]

Сообщение от Shpongled

Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками?

Они тоже думают словами в виде образов жестов. И не немые, а глухонемые.

Сообщение от Shpongled

словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд

Есть такое, мысль может опережать проговаривание. Кроме того проговаривание может быть отрывчатым и ошибочным с точки зрения русского языка. Я считаю, что это в следствие большого опыта в абстрактно-логическом мышлении длинные слова могут замещаться краткими "словообразами". Но всё равно сначала было слово. Без него не появилось бы нужного "словообраза".

[talash]

Сообщение от неэтолог

Животные подают некие сигналы, звуки и жесты. И принимают некие сигналы. Значит животные способны оперировать абстрактными понятиями.

Всё зависит от определения термина "оперировать". Прочитаю книгу про обезьян, посмотрим чем они там оперируют.

Сообщение от неэтолог

Мы не всегда думаем словами.

Абстрактно-логическое мышление у нас сосуществует с мышлением унаследованным от животных предков.

[talash]

На тему "Интерес" хочу сказать.

С появлением интернета возможности человека в научном развитии чрезвычайно расширились. По любому вопросу можно быстро найти кучу информации. Казалось бы фундаментальная наука должна рвануть вперёд. Однако, где же они современные павловы? Их нет, а почему? Да потому что кроме новых возможностей, информационная эра открыла и массу новых соблазнов. Талантливые люди вместо реального мира постигают виртуальные миры, потому что им это интересней. Другие предпочитают только поглощать информацию, в ущерб самостоятельному мышлению, опять же потому что им это интересней. Я сам испытываю подобные проблемы. При этом осознаю, что изучение реального мира имеет перспективу и всегда будет интересно, а у различных других на первом этапе интересных занятиях такой перспективы нет. Руководствуясь такой логикой, я стараюсь минимизировать время, потраченное на сиюминутные бесперспективные удовольствия, которые в конечном итоге приносят только чувство разочарования и увеличить время, потраченное на полезные перспективные удовольствия.

Но почему же бесперспективные занятия зачастую интересней полезных занятий? Почему так неправильно работает мозг? Как научиться управлять собой, чтобы делать то что решил, а не послушно исполнять сиюминутные желания организма?

[VPolevoj]

Кажется, я попал!
Ведь дернул же меня черт давать советы!

Как бы не пришлось теперь всю оставшуюся жизнь выступать в роли советчика и психоаналитика.

Но и оставить без ответа такой "крик души" я тоже не могу.

talash, вы, на мой взгляд, совершенно напрасно "боретесь с собой".

Ваш мозг вам однозначно говорит, что ему требуется именно эта информация, что ему это интересно, а вы, трезво всё взвесив и здраво рассудив говорите себе, нет, полезнее заниматься не этим, а чем-то более реальным, пусть даже это реальное мне совсем не интересно. Вот не хочу, но буду! Потому что полезно. Хоть и не интересно.

И вот, изнасиловав себя таким образом, и вывернув себе мозги наизнанку, вы начинаете ныть: "Почему так неправильно работает мозг?", "Как научиться управлять собой?" и т.д. А что вы хотите: чтобы после этого у вас было всё хорошо?

Есть такая житейская мудрость. Что в человеке должны слаженно работать и тело и ум и душа, и все они должны жить в согласии и в гармонии друг с другом, помогая друг другу и дополняя друг друга. А не мешая, и не диктуя свою волю, и не указывая на неправоту другого. Не конфликт одного с другим, а гармония - вот цель.

Не мозг плохой (неправильно видите ли он работает), а вы работу своего мозга почему то оцениваете как неправильную. А мозг, естественно, за это на вас обижается - это уж будьте уверены.
Так же и тело, - если вы, конечно, за ним не следите.
Ну и душа - куда же без неё.

Так что - опять совет. (Говорила мне мама: "Не давай советы - не отстанут!")

Доверяйте своему телу. Если оно не справляется - помогите ему, а не ругайте.
Доверяйте своему мозгу. Если у него что-то не так - помогите ему, а не насилуйте.
Доверяйте своей душе. Если с ней что-то не так - помогите ей, а не забивайте проблему в дальний угол.

Ищите гармонии в отношениях себя с собой. Как только вы "поймаете волну", и работа ума, тела и души пойдет согласованно, так сразу же вы почувствуете отдачу - эффективность любой вашей работы возрастет многократно. И вы не только не будете выражать недовольство самим собой, а начнете ловить кайф от любого дела.

Попробуйте. Если получится - то точно не пожалеете.

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Кажется, я попал!
Ведь дернул же меня черт давать советы!

Как бы не пришлось теперь всю оставшуюся жизнь выступать в роли советчика и психоаналитика.

Не зазнавайтесь

Вопросы были риторические, я сам на них знаю ответ.

Сообщение от VPolevoj

Ваш мозг вам однозначно говорит, что ему требуется именно эта информация, что ему это интересно, а вы, трезво всё взвесив и здраво рассудив говорите себе, нет, полезнее заниматься не этим, а чем-то более реальным, пусть даже это реальное мне совсем не интересно. Вот не хочу, но буду! Потому что полезно. Хоть и не интересно.

Мой ответ. Это условнорефлекторное поведение. Перспективность поведения не учитывается или учитывается очень слабо. А учитывается только сиюминутное удовольствие, а оно в исследовательском поведении обычно весьма умеренно и любая "фигня" его пересиливает.

Сообщение от VPolevoj

Доверяйте своему мозгу. Если у него что-то не так - помогите ему, а не насилуйте.

Насиловать бесполезно, в этом я уже убедился, но и делать то, что организму больше хочется я тоже не позволю. Надо действовать не в лоб, а организовать свою жизнь так, чтобы бесполезные занятия были труднодоступны, а полезные легкодоступны.

[Alexander B.]

Сообщение от talash

...
Однако, где же они современные павловы?
...

С последующим вашим объяснением абсолютно согласен, но хочу добавить:

Свойство 2
Особо сильный интерес, способный пересилить сиюминутные желания, которые, уверен, у Павлова тоже были, возникает при ощущении, что объект интереса не изведан, не только тобой, но и не кем до тебя.
Легко представить, как это свойство могло сформироваться на примере гнёзд. Если вы примат, смотрите наверх и видите несколько гнезд, то наверняка они вас заинтересуют на предмет наличия вкусных яиц. Но, вряд ли они вас заинтересуют, если вы знаете, что вчера это дерево облазили некие Павлов или Ньютон. Те яйца - которые они получили (первое что приходит на ум - общественное уважение, удовлетворенное честолюбие(самоуважение)) вы их там уже не найдете.

Если прибавить к этому, свойство 1, описанное в сообщении №4 этой темы, то уже только два эти свойства дают еще одно объяснение, несколько схожее с вашим, о тормозящих факторах в современной науке. Залезть в гнезда на самых высоких ветках мало кто отваживается, не интересно, потому, что шансов мало. Видно гнезда и ниже, но их уже пролазили другие, вдоль и поперек.
Прилавки завалены макулатурой, в которой языком уровня третьего класса рассказываются неизведанные тайны, о медитации, о космических пришельцах, пирамидах, и тому подобные. Эти книги попадают с положительной стороны под оба указанных свойства. Однако интересны всё-таки не для всех. Для меня ,не попадают они под некоторые свойства №№ ХХ «правдивость», «полезность», возможно самые главные, составляющие сам механизм возникновения чувства интересного свойства... мне пока не понятные.