![]() |
|
|||||||
![]() |
|
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
|
|
|
#1
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Амбрумова А.Г., Тихоненко В.А. Диагностика суицидального поведения. // М., 1980.; Кондратенко В. Т. Девиантное поведение у подростков. // Минск, 1988.; Моховиков А.Н. Телефонное консультирование. // М., 1999.; Змановская Е. В. Девиантология: (Психология отклоняющегося поведения). // М.: Академия, 2003. Источники, в которых понятие самоубийства ведущими отечественными суицидологами и девиантологом (автором одноименного учебника) уже трактуется "расширительно": сюда включается "скрытый" и "опосредованный" суицид. Просто иллюстрация того, что данное понимание чрезвычайно широко распространено в среде медиков и психологов сегодня и я отнюдь не маргинален в таком своем подходе. Mohandie K., Meloy J. R. & Collins P. I. (2009) Suicide by Cop Among Officer-Involved Shooting Cases // Journal of Forensic Sciences, vol. 54, № 2, P. 456-462.; Lindsay M. & Lester D. 2004, Suicide by Cop: Committing Suicide by Provoking Police to Shoot You. Amityville, NY: Baywood Publishing Company. ISBN 0-89503-290-2 Полицейское самоубийство. Берн Э. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры.– СПб. 1992. // С. 114. Цитата из Эрика Берна про игру "полицейские и воры". Eisenberger Naomi I.; Lieberman Matthew D.; Williams Kipling D. Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. // Science (New York, N.Y.) 2003; № 302(5643) P. 290-292. Исследование Эйзенбергер, связывающее социальное исключение с возбуждением "болевого центра". Lieberman Matthew D.; Eisenberger Naomi I. // Neuroscience. Pains and pleasures of social life. Science (New York, N.Y.) 2009; № 323(5916) P. 890-891. Статья, в которой обсуждаются и анализируются возможные эволюционные предпосылки такой физиологической связи. Атаев Р.В. Самоубийство как черта социальности: апоптоз, терроризм, рискованное поведение и «самурайский закон» В.П. Скулачева // Гуманитарные исследования: Ежегодник. Вып. 11. Межвузовский сборник научных трудов. Омск. Издательство ОмГПУ, 2006. C. 106 — 112. Статья вашего покорного. Гуманитарная, да. ![]() Zaw K. M. (1981). A suicidal family. // British Journal of Psychiatry, 139, P.68–69.; Roy A. (1992). Genetics, biology, and suicide in the family. In R. W. Maris, A. L. Berman, J. T. Maltsberger & R. I. Yufit (Eds.), As-sessment and prediction of suicide, P.574–588. New York: Guilford.; Brent D.A., Mann J.J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Med. Genet. C Semin Med Genet 2005. № 133C: 13–24.; Brezo J., Klempan T., Turecki G. (June 2008). The genetics of suicide: a critical review of molecular studies. // Psychiatr. Clin. North Am. № 31 (2) P. 179–203. Это - список (далеко неполный) публикаций, связывающих самоубийство с наличием покончивших с собой или демонстрировавших суицидальное поведение родственников. Brent D. A., Mann J. J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Medical Genetics 2005. № 133C. P. 13–24. Это исключение "семейно-средового" фактора за №1. Частота самоубийств во много раз (минимум в 8) выше по сравнению со среднепопуляционной нормой, если один из биологических родителей воспитанника (одного из раздельно усыновленных неMZ близнецов ) покончил с собой. Juel-Nielsen N., & Videbech T. (1970). A twin study of suicide. // Acta Geneticae Medicae et Gemellologiae, № 19, P. 307–310.; Roy A., Segal N.L., Centerwall B. S., & Robinette C. D. (1991). Suicide in twins. // Archives of General Psychiatry, № 48, P. 29 — 32.; Lester D. (2002). Twin studies of suicidal behavior. // Archives of Suicide Research, № 6, P. 383–389. Обзоры близнецовых исследований. Неполный список. Вперемешку моно - и гетерозиготные. Монозиготные, будучи разлучены, демонстрируют высокую корреляцию с суицидом. Но выборки пока скромные - несколько десятков - пара сотен участников. Statham D.J., Heath A.C, Madden P.A. et al. Suicidal behaviour: an epidemiological and genetic study. // Psychol. Med. 1998; № 28: P. 839-855. Фанфары! То самое исследование - на 5995 парах близнецов в Австралии. С исключенными семейными и психопатологическими факторами. Корреляция 33–51%. Можно кратенько обсудить. Обсуждение Даже если бы корреляция была не такой шокирующей (скажем, 10-15%) это все равно были бы очень и очень настораживающие сторонников "негенетического фактора" суицида цифры. 90% несуициднувшихся близнецов из пар могли быть легко объяснены тем, что им среда не подбросила соответствующих условий. Т.е. гипотетический "ген" (группа генов) присутствует, но среда не располагает к их экспрессии. Нет проблем. На фоне такого объяснения цифра 33-51 выглядит шокирующей. Ага. Если честно, я вообще не понимаю как можно после этого всерьез рассматривать другие (негенетические, неэволюционные) факторы в качестве приоритетной гипотезы при изучении феномена суицида. Статья 1998 года. По-моему, уже даже слепому и очень предвзятому исследователю должно быть ясно, что тут эволюция потопталась. Конец обсуждения. Bondy B., Buettner A., Zill P. Genetics of suicide. // Molecular Psychiatry (2006) № 11, P. 336–351. Обзор, очень въедливый и дотошный, генов, которые доказано (!) связаны с самоубийством. От 10 до 15 штук по разным обзорам. Вообще, должен сказать, все это не очень объективно, потому что на самом деле все еще хуже Это самая свежая статья с таким "обзором обзоров", которую ВПС смог достать. А вообще такие гены находят довольно регулярно и последняя новость на эту тему, только что выкинутая мне англоязычным гуглем, датирована мартом 2010. Так что бум надеяться список вырастет до 20 очень и очень скоро. Часть "суицидальных" генов, натюрлих, связанны с серотонином, допамином и прочей мозговой химией, хотя и не все. "Функционал" некоторых генов пока не выяснен и возможно мы среди таких непонятных генов отыщем связанные с упомянутым механизмом "социальной боли" Эйзенбергер. Наберемся терпения. A. Marusic. History and Geography of Suicide: Could Genetic Risk Factors Account for the Variation in Suicide Rates? // American journal of medical genetics. 2005, vol. 133C, №1 P.58. Реквестованное "кросс-культурное" исследование на большой выборке. Изучались американцы разного происхождения. Выявлены этнические связи суицида: негры и азиаты самоубиваются достоверно реже еропеоидов, угро-финны вообще зашкаливающе часто (не важно где рос и воспитывался - хоть в приемной семье, хоть в другой климатической зоне). Все это как нельзя более хорошо описывает нашу "эволюционно-генетическую" гипотезу саморазрушительного поведения. Ага. Натюрлих: как еще объяснить повышенную частоту суицидов у представителей определенных этнических (этногенетических) групп, проявляющуюся далеко от места их обычного проживания и в абсолютно иной, отличной от "естественной" социальной среде (США, потомки иммигрантов)? Ну и хватит покамест. Аргументов "за" эволюционный фактор в этиологии саморазрушительного поведения на самом деле гораздо больше. Если посмотреть под этим углом, то подавляющая часть фактов, накопленная суицидологией, "ложится" именно под эту гипотезу оптимальным образом. Если предположить, что некие средовые релизеры запускают это инстинктивное поведение, то окажется, что феноменологические (клинические) описания самоубийственного и саморазрушительного (езда на высокой скорости, гэмблинг, полицеское самоубийство и пр.) поведения оптимально подходят именно под эту (биологическую) версию. Оно иррационально, импульсивно, рассуждений не требует. распространено в популяции именно так, как это было бы в случае видоспецифического социального инстинкта. Ну и т.п. Дальнейшее, что у меня следует после достаточно убедительного обоснования, что саморазрушительное поведение в основе имеет именно этологический фактор (как его ни назови) - уже суть спекуляции и гипотезы. Тут вы правы. Но целью вашего покорного слуги как раз и является привлечение внимания к проблеме и наработка максимально убедительных гипотез, отражающих доступную феноменологическую фактографию суицида и самодеструктивного поведения. Для того, чтобы люди представили себе масштабы мировоззренческих перемен и значимость темы - и пофантазировать не грех, имхо. Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 24.01.2011 в 15:36. |
|
#2
|
|||
|
|||
|
2Валера Полевой: Спасибо на добром слове
![]() Вы в принципе правильно уловили исходные посылки. В самом тексте диссера это разжевано более подробно (он гуманитарный) - про Фрейда и Дюркгейма. Расхождение с первым у меня состоит в том, что отец психоанализа смешивал несмехуемое: инстинкт агрессии (по сути инстинкт территориальныъ животных) и мой "саморазрушительный" (по сути инстинкт социальных животных, лишенных хищника). В диссере я всяко-разно этот момент обсасываю и доказываю почему фрейдистский термин "аутоагрессия"(агрессия, направленная на себя) я считаю лишенным содержания: это разные вещи. Мухи отдельно, суп отдельно. С Дюркгеймом и "социологической" традицией в суицидологии у меня вообще расхождений нет. Грубо говоря "социальные" суицидологи говорят: не человек убивает себя, общество убивает человека. У меня именно так: окружение шлет сигналы, которые являются релизерами для саморазрушительного поведения. По сути речь идет о синтетической концепции, включающей в себя достижения всех трех главных веток суицидологии: социологической (Дюркгейм: причина суицида в обществе), психологической (Фрейд: причина суицида в глубинах психики) и биологической (причины в физиологии). У меня так: причины - в эволюции, котораяпорождает такой вот физиологический наследуемый механизм. Выводы можно было сформулировать так: а) гипотеза заслуживает внимания, б) надо уточнять релизеры инстинкта, в) надо уточнять генетические факторы (искать гены и изучать их распространенность) г) надо делать все тоже, что вы и так делали, но более "сознательно" - и более целенаправленно; не на уровне интуитивных озарений, а с опорой на единую социо-био-психологическую теорию суицида; камушек в основание которой мы и пытаемся здесь и сейчас засандалить. Как-то так. ЗЫ. И насчет конкретности инстинктивного поведения. Если принять такую - сужающую - трактовку инстинктивного поведения, то все равно это инстинкт. Смотрите: есть механизм, который карает болью за "анахоретство", асоциальность, недостаток признания. Есть страх (инстинкт самосохранения). И есть инстинкт, который запускается первым механизмом и тормозит второй. Итогом имеем доказуемое объективное увеличение смертности от несчастных случаев - "скрытый суицид". Понятно, что строго говоря это и не суицид никакой. Это рискованное поведение. Да, нестрого детерминированное (возникло у данного вида недавно). Но есть конкретная точка в мозге, на которую действует мой гипотетический "инстинкт" - а именно "другой инстинкт". В какой степени "инстинкты" суть поведенческие механизмы, и в какой (у человека) "мыслительные", психические? Имхо, тут есть о чем поспорить и поразмыслить... А истинный суицид, с моей позиции, это 0,00001% проявлений работы этого социального инстинкта (пардон, наследуемого и эволюционно детерминированного психофизиологического механизма, этологического фактора). Остальные - культура. Вся культура - айсберг. Человек потому и человек, что способен поступать "какбэ" против "эволюционной целесообразности" - какбэ во вред себе. Рискованно. Это эволюционный механизм, который у человека работает как "культурный" - он порождает новые культурные паттерны. "Культурный мутаген" биологической природы. Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 19.01.2011 в 15:41. |
|
#3
|
|||
|
|||
|
Насчет того, что страх вызывается инстинктом (-ами) никто не будет спорить?
А ведь он тоже предельно неконкретен, если вы не заметили. Может кто-то поспорит с тем, что страх/агрессия у человека негомологичны страху/агрессии высших позвоночных? В этом случае, по-моему, вопрос надо ставить так: а этолог ли этот исследователь? Это уже другая парадигма тогда у человека научная, судя по всему, - скорее "классическая" психологическая, а не "эволюционно-психологическая". Так и с моим "инстинктом" примерно. а) Наследуется ли он? Да. б) Распространен ли он повсеместно в популяции (видоспецифичен ли)? Надо уточнять (поголовного секвенирования ДНК у нас покамест не заведено), но все феноменологические факты указывают на то, что да. в) Обучение требуется? Скорее нет чем да. г) Релизеры есть, которые можно корректно вычленить и проверить? Думаю, это вопрос времени, но уже сейчас можно с высокой степенью уверенности прогнозировать ответ "да". д) Эволюционные механизмы есть, которые могди привести к широкому распространению генов этого инстинкта в популяции? Гипотетические - да. Опять же нужно время на моделирование вычислительное и другую работу по обоснованию. Но вся интуиция научная говорит, что инстинкта (дыма) без веских эволюционных причин (огня) нет. Главный вывод - ответ на основополагающий вопрос статьи: "А интересно ли это?" Мое мнение - Да. Если найдется остепененный этолог, который это слово напишет на листочке А4 и заверит своим именем - это поможет мне идти дальше. Неужели я требую невозможного, коллеги? Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 19.01.2011 в 16:00. |
|
#4
|
||||
|
||||
|
Ренат Атаев, дело не в инстинкте.
Тем более, что, на мой взгляд, ты обошелся с ним вполне корректно и употребляешь к месту и по-делу. Я зацепился к "инстинкту" вовсе не потому, что я его сторонник или противник, а потому, что тут, как мне кажется, кроется тот самый ключевой элемент позволяющий нам разгадать действие всего механизма саморазрушения. Вот ты пишешь, что этот механизм: а) наследуется; б) распространён по всей популяции; в) обучение не требуется... ... то есть, пока всё говорит о том, что это нечто врождённое и, мало того, видоспецифичное, а значит, генетически обусловленное, но: г) релизер есть? Оп! Вот тут и загвоздка! Потому что, если есть релизер, то есть и поведение им запускаемое. А пока что мы наблюдаем картину очень и очень похожую на процесс апоптоза, когда например со стороны организма в клетку приходит сигнал, что ей пора бы уже и "на покой", и в САМОЙ КЛЕТКЕ запускаются механизмы приводящие к её гибели. А всё это в целом складывается в систему управления для поддержания целостности и жизнеспособности чего-то большого (условно говоря - организма). И тогда в каждой клеточке этого организма (а в нашем случае - в каждом человеке) должна быть заложена программа по самоуничтожению, которая должна с необходимостью включаться и срабатывать по первому же требованию "сверху". Обрати внимание на используемые мной слова: "программа", "механизм", "система управления". Напоминает описание какой-нибудь кибернетической штучки, а вовсе не живого человека. Но тот процесс, который ты пытаешься описывать, он, на мой взгляд, как раз и должен рассматриваться с позиции функционирования системы в целом. Именно поэтому, наверное, ты и перешел из стана биологов в сообщество гуманитариев, потому что вопрос оказался не столько физиологический, хотя ты и пытаешься найти такие корни, сколько культурным и социальным. Об этом же свидетельствует и то, что при срабатывании данного механизма, поведение каждого индивидуума оказывается столь разнообразно, начиная от прямого и простого самоубийства, проходя через косвенные и скрытые формы самоуничтожения, и заканчивая рисковыми профессиями и видами деятельности и поиском новых прогрессивных форм жизни. Так инстинкт ли это? На мой взгляд, это некий социальный механизм ДРУГОГО ПОРЯДКА. Разгадать его - интересно, спора нет. Тем более, раскрыть все его составляющие - это вообще было бы заслугой перед человечеством немалого масштаба. Но, впрочем, это дело ваше. Хотите объяснять всё через инстинкт - объясняйте. Но мне кажется, что вы фактически пасуете перед задачей, а вовсе не решаете её. И кстати, страх НЕ вызывается инстинктами. (Спорить буду, если угодно.) |
|
#5
|
|||
|
|||
|
>г) релизер есть?
>Оп! Вот тут и загвоздка! >Потому что, если есть релизер, то есть и поведение им запускаемое. Не очень вас понял. Поведение у животных может быть редуцировано, превращено в мыслительный акт у человека. Просто мимолетное влеченеи к чему-то или отвращение опять же к чему-то. Во внешнем поведенческом акте не выраженное. или выраженное мимически например. Как такое отследишь. Разве что сканирующим томографом... Насчет формализуемости того, о чем я говорю. "Смотрите: есть механизм, который карает болью за "анахоретство", асоциальность, недостаток признания. Есть страх (инстинкт самосохранения). И есть инстинкт, который запускается первым механизмом и тормозит второй." Таким образом, по-моему мнению, мой "инстинкт" в качестве "входа" (релизера) может использовать физиологическую боль вызванную микросоциальными факторами (групповым исключением, недостатком признания). А воздействует он на страх, на "вход" другого инстинкта - делает объект менее осторожным (а значит - и более уязвимым для хищника). В отсутствие хищника его ("санитара леса") роль на себя берут несчастные случаи (придавлено самохранение), а в особо запущенных случаях - человек, морские китообразные - суицидальное поведение. По-моему, как-то формализовать это все и проверить вполне реально - нормальная научная гипотеза. Как по-вашему? Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 19.01.2011 в 16:58. |
|
#6
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Но всегда стоит отделять собственно само поведение от НЕповедения, от "мимолетного влечения", отвращения и прочих эмоций, и от "мимического выражения" этих эмоций, так как всё это не является поведением. Об этом собственно был весь мой пост выше. Цитата:
Это уже претензия на вскрытие самого механизма. Я даже могу предложить свою версию, как это может быть реализовано. Значит, если считать, что запускающим моментом (релизером) процесса самоуничтожения выступает душевная боль, то я представляю себе через что может быть снижена планка самосохранения. Есть такой процесс в кибернетике, кода под действием сильных раздражителей снижается порог чувствительности. Так вот, если исходить из того, что центры обслуживающие восприятие боли общие (как для физической боли, так и для боли душевной), то сильные и длительные воздействия вызывающие душевную боль будут неизбежно приводить к снижению чувствительности боли вообще, что ведёт к завышению порогов срабатывания самосохранения, что в свою очередь не может не отражаться на поведении, причем именно в пограничных условиях. И там, где обычный человек остановится и побережётся, там человек со сниженной чувствительностью продолжит и даже усилит свои действия. То есть, получается своего рода "человек без тормозов". |
|
#7
|
|||
|
|||
|
"И кстати, страх НЕ вызывается инстинктами. (Спорить буду, если угодно.)"
Такой спор был бы очевидным оффтопиком. Но я вам напомню одну из самых наверное тиражируемых картинок в университетских учебниках этологии: квадратная табличка с картинками, иллюстрирующими соотношение страха (по одной оси) и агрессии (по другой) у серых лоренцовских гусей (волков, кошек и т.п.). Страх и агрессия - самые давно изучаемые этологией инстинкты. Этология занимается инстинктами. Или вы знаете в данном случае что-то чего не знаю я? Просветите меня. Только кратко. И по-возможности в личке. Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 19.01.2011 в 16:59. |
|
#8
|
||||
|
||||
|
Являются ли страх и агрессия инстинктами?
Такой спор, без сомнения, будет оффтопиком для данной темы. Но, все же, мне кажется, что здесь он вполне уместен, так как касается важных разграничений между понятиями, без понимания которых (разграничений, а не самих понятий) выстроить целостную картинку вряд ли удастся. У тебя речь идёт, как я понимаю, об этом: ![]() Но в приведённом примере рассматривается не инстинкты и даже не само поведение, а ЭМОЦИИ, точнее, выражение этих эмоций, которое, безусловно, врождённое, и, бесспорно, имеет одинаковую природу у многих животных (в том числе и у человека). То есть, смотри, есть агрессия как поведение, а точнее, форма поведения. А есть эмоциональное выражение на лице, которое отражает состояние готовности к агрессии. То есть, по-моему, следует различать само поведение (когда оно есть), и эмоцию сопутствующую этому поведению, а тем более, даже не эмоцию, а всего лишь выражение на морде лица ей соответствующее. Далее, есть страх (как внутренне состояние - то есть, именно как эмоция), а есть поведение вызванное этим страхом, скажем, бегство. А есть выражение на лице, которое показывает (отражает) это моё внутреннее состояние. И опять, не стоит, на мой взгляд, путать непосредственно поведение вызванное страхом, и эмоцию с ним связанную, собственно, сам страх. Инстинкт - это прежде всего, поведение, а отнюдь не эмоция. Надеюсь, что с этим вы согласны. Значит, говоря об агрессии или страхе, или о чем-то ещё, вы должны либо оговаривать, либо придерживаться контекста, указывающего на то, о чем собственно идёт речь. Если мы говорим об эмоциях, то никаких инстинктов быть не может. Эмоции, да, такие генетически детерминированные реакции организма, но они не являются поведением. А если мы говорим о поведении (и о различных формах поведения), то мы имеем полное право говорить и об инстинктах, как об особой форме или уровне поведенческих реакции. Но не об эмоциях. То что инстинкты и эмоции - оба два! - задаются генетически, не должно нас путать. Эмоции фактически отражают устройство (можно сказать физиологию) психики и мозга, поэтому понятно, что это заложено в генах, и понятно что есть преемственность и схожесть между разными видами. А инстинкты - это поведенческие комплексы передаваемые через гены. Но это не отражение устройства и функционирования мозга и психики, а непосредственно сама информация, которая этой психикой обрабатывается. То есть, если приводить грубую аналогию, эмоции - это то что заложено в самой конструкции (например, в железе компьютера), и потому они отражают принцип работы всего устройства, а инстинкты - это уже программы (хоть и прошитые на производстве, а потому и неотделимые от самого компьютера), но это уже софт, а не железо. Для кого-то эта разница будет несущественной. Но для разработчиков, скажем, для разработчиков программ и для разработчиков железа - это две большие разницы. Так и для меня. |
|
#9
|
|||
|
|||
|
>Может кто-то поспорит с тем, что страх/агрессия у человека негомологичны страху/агрессии высших позвоночных?
Опечатка у меня. "Гомологичны" читать надо. Исправить не могу - поздняк спохватился. |
|
#10
|
|||
|
|||
|
В гуманитарии я подался (хоть такое переключение внимания на личность участника - это неправославно, но надо прояснить этот момент) вовсе не от того, что чувствую некую "глубокую фундаментальную неформализуемость" того, о чем я говорю. Отнюдь. Я, если вы не заметили, до сих пор выдвигал нормальные проверяемые психофизиологическими, этологическими, психологическими и статистико-социологическими методами гипотезы.
![]() В гуманитарии я подался с тем, чтобы заткнуть жуткую научную брешь которая отбразовалась у них. "Они" об этологии сегодня не знают ВООБЩЕ НИЧЕГО. И это катастрофично, особенно с учетом того, какую революцию завтра им, гуманитарным наукам, этология может преподнести. В общем, работаю мозолистым телом (corpus callosum) - если допустимо прибегнуть к такой анатомической аналогии))) Междисциплинарные исследования на стыке гуманитарных наук и социобиологии - это же сейчас какбэ "писк научной моды". В мире, по крайней мере. В нашей стране с этим, конечно, тоже катастрофа та еще... Сам себя я сейчас определяю как "философа биологии" или "натурфилософа". Моя работа то есть - генерировать идеи и гипотезы нетривиальные на стыке частных наук: уже перечисленных социологии, биологии и психологии. Своего рода "научное пророчество". Т.е. я теоретик от биологии - инструментов для конкретной экспериментальной работы у меня непосредственно нету. Я использую факты добытые другими. Потому и не биолог. В биологии такое поведение считается "неспортивным" традиционно как-то. Нету такой вещи как "теоретическая биология" пока. Математическая и вычислительная биология к этому приближаются вроде... Последний раз редактировалось Ренат Атаев, 19.01.2011 в 17:37. |