Информационная система

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать.

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".

Alexander B., вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный. Поэтому я не буду торопиться с ответом - обдумаю, и напишу.

==========================
Ответ выложен здесь: В чем отличие систем: управляющей и информационной

[louse - academician]

Сообщение от VPolevoj

Вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный.

Это разделение меня как раз не смущает. Каждая система может иметь свой конечный набор внутренних принципов и алгоритмов взаимодействия с другими системами. Если бы этого не было, мышке бы пондобилась неделя, чтобы решить: убегать ли ей от кошки. Однако, для того чтобы можно было продолжать обсуждение, дайте, пожалуйста, ваше определение следующим терминам:

- функция обработки информации;
- функция управления;
- информация;
- алгоритм управления информацией;

Сообщение от VPolevoj

Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения.

То есть получается, что у функции управления есть иная информация, чем у фкнкции обработки информации. Для того чтобы это было яснее, можно это объяснить на известных примерах электрофизиологии?

Сообщение от VPolevoj

Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

Это тоже хорошо бы объяснить на конкретном примере и электрофизиологии, и, так называемой, высшей нервной деятелности.

Сообщение от VPolevoj

1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков).

Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?

Сообщение от VPolevoj

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления)
и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.

Только после того, как я пойму, что вы понимаете под алгоритмом их взаимодействия, я смогу что-нибудь сказать.

Сообщение от VPolevoj

Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.

Если я правильно понял, ваше употребление терминов, то идеальной потребности, как таковой, не существет. Это надводная часть айсберга, а подводная нам не видна. При этом и надводная, и подводная в реальном времени непрерывно корректируются, по мере того, как изменяется прогноз.

С удоволствием продолжу, после получения ответов на мои вопросы, если мое мнение может быть вам интересно.

[louse - academician]

Сообщение от VPolevoj

Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию).

Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.

[Jabuty]

Сообщение от louse - academician

Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.

Поддерживаю! Именно, по указанной причине, мне не нравится этот термин. Слишком многозначен.

[VPolevoj]

Сообщение от louse - academician

Я поискал понятие "субъективное материальное" ...
Еще сложнее с "субъективным идеальным"...

Ваше понимание на другом сайте я тоже видел.

Поскольку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.

Согласен.
Я дам очень краткие определения для употребляемых мной терминов: "материальное", "идеальное", "субъективное" и "объективное".

Хотя это уже и вовсе выходит за рамки тематики данного форума.

Чтобы не повторять постоянно слова "в моём понимании", я их пропускаю, но вы должны их подразумевать во всех случаях непонятных для вас и требующих объяснения.

Материальное - свойства объектов, которые задействуются ими при взаимодействии.

Краткое пояснение.
Всё взаимосвязано. Взаимосвязь осуществляется за счет взаимодействия. Взаимодействие - за счет свойств имеющихся у каждого объекта. Свойства объектов - это то, с помощью чего они взаимодействуют друг с другом, и одновременно то, что проявляется и выявляется ТОЛЬКО через взаимодействие.

Поэтому, когда мы изучаем взаимодействие, или когда мы изучаем объект посредством различных взаимодействий (тем самым выявляя его разные свойства) - мы имеем дело с МАТЕРИАЛЬНЫМ.

Идеальное - это отраженные свойства объектов, оставшиеся на них после взаимодействия.

Комментарий.
Поскольку все тела всегда взаимодействуют друг с другом, то при взаимодействии их свойства изменяются. По этим изменённым свойствам можно судит о свойствах объектов, которые участвовали во взаимодействии (, но которые, к примеру, нам в данный момент не доступны). Это так называемые "отражённые свойства". Их уже нельзя назвать материальными. Потому что этими свойствами объект взаимодействовать не может (читай определение материального). Но извлечь их ("прочитать следы") можно. Поэтому они - идеальные. (Но это ещё не информация, прошу заметить.)

Субъективное - такое взаимодействие ТРЁХ объектов, при котором третий объект оказывает влияние на протекание взаимодействия двух других. Или, говоря языком близким к нашим реалиям, оказывает на них управляющее воздействие.

Комментарий.
К подобному типу взаимодействий относится, например, широчайший спектр всевозможных химических реакций. Но не только. Скажем, ЖИЗНЬ, просто была бы невозможна, не будь в Природе такого типа взаимодействий, как явления.

Объективное - ... отсутствие субъективности.

Комментарий.
Должен признаться, что у меня самого это определение пока не четкое, так как "отсутствие субъективности" возможно в двух случаях. Первый - это когда происходит материальное взаимодействие (ДВУХ объектов) - это все те явления, которые изучает физика, и они, бесспорно - объективны. А второй - это когда в сферу нашего рассмотрения уже входит СУБЪЕКТ (например, как наблюдатель), и потому он просто НЕ МОЖЕТ НЕ ОКАЗЫВАТЬ ВЛИЯНИЯ на протекающие процессы, но нам требуется ОТДЕЛИТЬ объективную часть взаимодействия от субъективной. Это, как вы сами понимаете, сделать намного труднее.
У меня не было (и пока нет) такой задачи, которая потребовала бы от меня внесения четкой определенности в этот термин, поэтому я в тех или иных случаях склоняюсь то к одному, то к другому определению (у меня их на самом деле два).

Пока мне для описания и изучения всех явлений ЖИЗНИ достаточно манипулировать определениями "идеального" и "субъективного". Понятие "объективного" ещё ни разу в этих случаях не потребовалось.

ПС. Осталось определить термин "информация", так как без него всё равно - никуда!

Я определяю его как "субъективное идеальное".

А означает это то, что для умения считывать с объектов "отражённые следы" и использовать их на свою пользу, требуется особая фишка - специальный орган (или функция), который к тому же должен работать с обязательным участием системы управления, то есть - должен быть СУБЪЕКТ. Без внесения в систему этого "субъекта" никакого определения информации не получается.

ПСС. Из всего этого можно сделать ещё один вывод.
Пока нет субъекта, "информации" тоже нет. Но "идеальное" - следы взаимодействий - уже существуют, причем повсеместно, всегда и на всём. Получается, что "идеальное" существует объективно. И только с появлением субъекта "идеальное" превращается в "информацию".

[louse - academician]

Сообщение от VPolevoj

Материальное - свойства объектов, которые задействуются ими при взаимодействии.
Всё взаимосвязано. Взаимосвязь осуществляется за счет взаимодействия. Взаимодействие - за счет свойств имеющихся у каждого объекта. Свойства объектов - это то, с помощью чего они взаимодействуют друг с другом, и одновременно то, что проявляется и выявляется ТОЛЬКО через взаимодействие.

Четыре сразу для меня сложно. Если вы не возражаете, давайте начнем с материалного. Вам сложно заменить "материалное" для начала на "материю"? Сейчас объясню почему.

Когда взаимодействиет материя и получается что-то, мне понятно, а когда взаимодействует что-то и получается материалное - у меня это не укладывается. Я, честное слово не придираюсь, просто концепция так концепция - все должно быть точно определено. Вы говорите, что объекты взаимодействуют между собой за счет свойств. Это мне тоже тяжело. Мне бы легче было согласиться, что материалные объекты проявляют свои свойства при взаимодействии. Если для вас принципиально оставить как есть, то мне надо еще стараться понять, а если то, что я сказал для вас непринципиално, то я готов идти дальше.

[нииэтолог]

нигде в нейронах головного мозга нет места, где информация храниться в виде следа. В тот момент, когда возникает очередной электрофизиологический процесс, след появляется и с исчезновением потенциала - пропадает.

Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.

[louse - academician]

Сообщение от нииэтолог

Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.

Как я говорил, это я от Черниговской слышал, сам в этом плаваю, просто это далеко от темы моей работы. Если дадите ссылочку, очень пригодится для общего образования, буду рад и благодарен.

[нииэтолог]

Сообщение от louse - academician

это я от Черниговской слышал, .

Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175

[louse - academician]

Сообщение от нииэтолог

Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175

Спасибо. Однако, это вряд ли поможет, потому что речь идет о механизхме памяти не субъективного следа, находящегося в сознании, а рефлекторной дуги. Это не противоречит тому, что говорит Т. Черниговская и не мешает воспользоватся моделью, которую приводит бен-Эшель.

В любом случае, спасибо.
Здесь одна из лекций Т. Черниговской:
http://www.snob.ru/selected/entry/12358