Универсальная грамматика

[VPolevoj]

Сообщение от Administrator

VPolevoj, теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.

Можете с ними поспорить? Я - нет.

Теория не привязана ни к какому конкретному языку, потому ваши рассуждения о языках не к месту. Кстати, Хомский знает указанные вами и другие языки явно лучше вас. Я тоже эти языки знаю, и считаю, что ваш взгляд на проблему в корне неверен, особенно в случае с английским языком. Я думаю, вы недостаточно знаете\понимаете, что представляет собой английский. Дело в том, VPolevoj, что английский язык во много раз точнее, чем русский и большинство синтетических европейских и мировых языков. Английский язык потрясающе богат, особенно по сравнению с русским. В английском языке минимум в 5-6 (а то и в 10 или больше) раз больше слов.

Количество слов в английском в несколько раз превосходит и большинство "словарных запасов" европейских языков, и ряда восточных.

Английский -- очень сложный язык. Я часто вижу, что люди, его не освоившие, его ругают. Хотя двух слов на нём связать не могут. Мне неоднократно приходилось переводить на научных мероприятиях ярым противникам английского на английский и с английского самые элементарные предложения -- эти борцы не могли связать даже несколько слов по-английски. И наоборот, я ни разу не встречал такого, чтобы англоговорящие высказывали какой-либо негатив в отношении английского. В английском только к фонетике можно придираться, она чересчур сложна. Наоборот, они всегда приходят к выводу, что русский -- чрезвычайно примитивный язык. И я с этим согласен и могу это доказать.

То, что английский гораздо более точен, можно доказать (и давно доказано) эмпирически. Установлено -- и известно всем, кто имеет дело с переводами, в том числе мне -- что при переводе с русского на английский текст укорачивается минимум на 1\3, а при переводе с английского текст сильно разбухает. Я переводами занимаюсь постоянно, для меня это постоянный и очевидный fact of life. А это значит, что по-английски всё можно сказать гораздо короче, чем по-русски, короче минимум на 1\3, потому что английские слова, которых минимум в 5-6 раз больше, естественным образом гораздо более точны, чем русские. А с английского на русский адекватно перевести, если говорить серьёзно, вообще ничего нельзя. Слишком велики потери при переводе на русский, очень большая "часть" смысла обычно просто теряется. Слишком разный уровень точности, ёмкости и глубины у этих языков; английский несравненно более ёмок, глубок, точен...

Я уже писал в своём ответе Alex-у, что я не специалист по данной теме, поэтому лишний раз пинать меня за это нет необходимости.

Я смотрю на данную проблему скорее как сторонний наблюдатель, но именно как наблюдатель я могу вынести свои собственные суждения, что я и делаю.

В частности я вижу, что предложенные Н.Хомским теоретические построения не выдерживают столкновения с практикой. А не это ли является главным мерилом истинности любой теории?

"Был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов."
http://www.follow.ru/article/240

Еще раз повторяю: я не специалист по данной теме, и поэтому не могу оценивать её изнутри. Но поскольку я оказался заинтересован в объяснении феномена "говорящих обезьян", то я ищу для себя приемлемые теории, и теория Н.Хомского применительно к этой конкретно задаче для меня оказалась "подмоченной".

Вот если бы существовала такая теория, которая бы предсказывала существование того или иного языкового феномена, который есть у человека, и который пока еще никем не наблюдался у животных (скажем, тех же "говорящих обезьян", причем предсказание как самого феномена, так и проявлений его в конкретных рамках, или речь у попугаев, и опять же, с указанием рамок, в которых это будет проявляться) - вот тогда бы я сказал - ДА - это настоящая теория: и объясняет и предсказывает - такой теории можно верить, и можно ей пользоваться.

----------------------------------------------------
Что касается большей ёмкости английского языка относительно любых других языков, так это, опять же - не ко мне. Я не специалист и судить об этом профессионально не могу.

Поэтому снова подхожу к этому вопросу со своей сугубо практической "колокольни". Я выражаю свои мысли на привычном мне русском языке. При попытках перевести их на другие языки, в частности на английский, сталкиваюсь не просто с трудностями - с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ такого перевода.

Какое мне дело до того, сколько в английском языке значений для отображения разных оттенков слова "точный" или других слов, если я на русском могу сказать "глаза", а могу сказать "очи" - и это не просто разные слова, или разные оттенки одного и того же значения слова - это разные смыслы, или даже разные ракурсы, различный взгляд на одно и тоже явление. Причем, мы, русские, можем посмотреть на какое-либо явление как с одной, так и с другой стороны, а вот представители других национальностей (в силу их образа мышления и соответственно - языка) не могут этого сделать. И не потому что у них меньше слов в их словаре (в английском, как вы уже сказали, их даже больше), а потому что этих объектов видимых с этой точки зрения нет в их модели мира. И что мне прикажете с этим делать?

Как я писал в своём ответе Alex-у, языки отражают мировоззрение (точку зрения на мир) тех народов, которые на этих языках говорят. Вот, например, у англичан, как вы пишете, десять значений слова "точный", а у чукчей (как иногда пишут) тридцать значений слова "снег". А у русских почти все слова (в основном исконно русские, а не заимствованные) имеют второе значение связанное с состоянием души (своей или собеседника). Вот поэтому "Очи черные!" - это не "глаза черного цвета", а "душа, губительная для того, кто с ней соприкасается".

Переведите, пожалуйста, на английский известное стихотворение С.Есенина "Письмо матери" (можно ограничиться лишь первыми двумя строчками):

Ты жива еще, моя старушка?
Жив и я. Привет тебе, привет!

Для любого русского человека смысл этих строк прозрачен до очевидности.
Сын пишет своей матери письмо в котором интересуется вовсе не тем, жива ли она, или уже умерла. (Какой смысл писать письмо трупу? А если человек жив, то зачем его спрашивать, не умер ли он?) И сообщение о том, что он сам пока ещё жив, тоже выглядит более чем странно. (Если человек сам написал это письмо, то само собой, что он жив, хотя бы на момент написания этого письма.)

Речь в этом стихотворении идёт о ЖИЗНИ ДУШИ, а не о жизни тела.

Найдите слова из арсенала "богатого и могучего" английского языка, способные передать те же мысли и те же состояния, пусть даже с потерей поэтического стихосложения, и я скажу, что английский язык воистину воскрес , тьфу ты , воистину могуч.
И не менее богат образами, чем и наш родной русский язык.

[Administrator]

В сонете 1 красота друга уподоблена богатому урожаю, а его нежелание жениться сравнено с голодом среди изобилия. В сонете 2 поэт напоминает другу о старости, уподобляя ее зиме. В сонете З новыЙ образ — крестьянин, который не возделывает свое поле. В сонете 4 друг уподоблен человеку, не желающему тратить полученное им наследство. В сонете 8 музыкальная гармония сравнивается с дружной семьей. В сонете 9 говорится о том, что, если друг умрет, не оставив потомства, весь мир будет плакать о нем, как скорбная вдова. В сонете 10 друг сравнивается с человеком, чья злоба обращается против него самого и он разрушает кров, который ему следовало бы укреплять.
Каждое такое сравнение развивается поэтом на протяжении сонета. Он извлекает из него всевозможные сопоставления или контрасты. В качестве примера того, как Шекспир использует сравнение и метафору для донесения мысли, остановимся на сонете 14.


Шекспир воспользовался в этом стихотворении сравнением «глаза — звезды», которое было избитым уже в его время. Но он сумел ввести его в сонет таким образом, что заштампованность сравнения осталась скрытой для читателя, — поэт начал стихотворение с рассуждения о том, что он не гадает, как было принято в то время, по звездам на небе; для него звездами являются глаза друга, и по ним он берется предсказывать:

...from thine eyes my knowledge I derive,
And, constant stars, in them I read such art
As truth and beauty shall together thrive...

Шекспир не всегда развертывает одно сравнение, как в только что приведенном примере. Иногда он щедро наполняет сонет десятком разных образов, выражающих одну и ту же мысль на все лады. В Сонете 12 варьируется тема увядания — и посмотрите, сколько образов находит Шекспир:



When I do count the clock that tells the time,
And see the brave day sunk in hideous night;
When I behold the violet past prime,
And sable curls all silver’d o’er with white;
When lofty trees I see barren of leaves
Which erst from heat did canopy the herd,
And summer’s green all girded up in sheaves
Borne on the bier with white and bristly beard...

Шекспир бесконечно изобретателен в создании все новых сравнений и метафор.
...
Себя поэт сравнивает со скромной ладьей (saucy bark), а своего соперника — с большим кораблем (сонет 80), его стих несется на

могучих парусах (the proud full sail of his great verse, сонет 86). Риторической приподнятости стихов соперника (strained touches [of] rhetoric) противопоставляются правдивые, безыскусные слова искренней дружбы (true plain words by thy true-telling friend, сонет 82).
Повторяем, простыми стихи Шекспира могли казаться только во времена господства высокопарности и изощренного поэтического стиля. Но он и в самом деле стремился уйти от чрезмерной приукрашенности, свойственной многим поэтическим произведениям той эпохи.
...
Особенно частым является в сонетах образ Времени. Идея всепожирающего Времени проходит через весь цикл. В нем, во Времени, воплощена идея роста, развития, расцвета и увядания — словом, идея о том, что все преходяще. Для Шекспира Время не абстрактное понятие, а живое существо, обладающее страшной, нечеловеческой силой. Недаром, обращаясь к нему, поэт восклицает:

Devouring Time, blunt thou the lion’s paws...
(Сонет 19)

http://willmshakespeare.com/anikst4.htm

О потрясающей многозначности английского:

Вторая уникальная особенность английского языка, в которой тот стоит особняком среди трех других, и которая порой представляет непреодолимую трудность при изучении для русскоязычного студента, – в обескураживающей многозначности слов. Если в языке Пушкина, в своем большинстве, как и в немецком и французском, одно и то же слово, как правило, имеет максимум всего несколько значений, да и те обычно стоят близко или повторяют друг друга, то в английском языке «одно слово – десять значений» – не предел. Одно и то же слово может иметь двадцать, тридцать и более значений. Причем значения эти часто не имеют между собой ничего общего. В разных областях одни и те же термины имеют самые разные значения, не имеющие между собой никакой связи.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-36355/

Ещё о превосходстве английского во всех отношениях:

Например, английский лексически богаче русского (по разным подсчетам – в 3–5 раз). Даже англо-русские словари, как правило, содержат больше входных слов, чем русско-английские. Лишь один факт – в русском языке не используются тезаурусы (собрания слов по тематике). В английском языке – это настольная книга, им пользуются наравне с обычными словарями. А в русском языке не набирается такое количество синонимов и родственных понятий, чтобы образовать тезаурусные ряды. Каждое «тематическое гнездо» в основном представлено одним-двумя словами, тогда как в английском или немецком их значительно больше.
...
А.Д.: А может, и хорошо, что у нас вместо пяти-шести английских слов одно русское. Изъясняться не числом, а умением. Если представить себе язык как классификацию, то, возможно, наша устроена чище и экономичнее. Она как декартова система координат – ничего лишнего.

М.Э.: К сожалению, это не так. Язык движется от абстрактного к конкретному. В английском языке огромное число и общих слов, и конкретных, расчленяющих общую сферу. Например, по-русски есть одно слово «форма», причем оно пришло из латыни только в XVIII веке. А по-английски наряду с form, есть еще и shape, и mold.

То же самое с понятием вины. По-русски говорят «он виноват», а по-английски можно сказать – guilt, fault, blame. Blame – значит винить кого-то за конкретное неподобающее действие. Guilt – это нравственная вина. Fault – вина-недостаток, ошибка. То есть русскому приходится самостоятельно додумывать, о какой вине идет речь. А английский язык уже заранее проделывает эту работу, четко различает понятия, в результате чего можно сразу сконцентрироваться на индивидуальных оттенках и аспектах вины. Это и есть восхождение от абстрактного к конкретному.
http://www.ng.ru/science/2009-10-14/9_new_words.html

Ах, за этот язык не стыдно и умереть!

[Administrator]

Уважаемые собеседники, вы сконцентрировались не на том. Я очень кратко отвечаю, почти нет времени.

Теория генеративной грамматики никак не связана с ошибками, синтаксическими или какими-то другими, никак не связана с обезьянами и их способностями. Она была разработана для объяснения способности понимать бесконечное количество комбинаций слов, не встречавшихся прежде в природе или конкретному слушателю. Если бы у человека не было интуитивной способности выделить, усмотреть чётко определённые, жёстко заданные взаимосвязи (а не туманные аналогии, которые бы не дали никакой ясной информации) между отдельными знаками предложения, системой знаков, как он связал бы их между собой? Обратите внимание, падежи, спряжения и склонения люди учат в школе, но уже в 1 или 2 года часть детей может разговаривать, хотя им никогда не объясняют (часто просто не могут, ввиду отсутствия какого-либо внятного знания о и умения оперировать и объяснять абстрактные объекты и связи), как складывать слова между собой. А в 4-5 лет многие уже могут беседовать на сложные темы, хотя никакого обучения языку кроме элементарного объяснения значений слов не было. Всё происходит естественно и интуитивно, в определённый момент ребёнок обнаруживает, что может складывать (и складывает тем самым!) знакомые слова в никогда не встречавшиеся ему комбинации. Это важный эмпирический факт, которому очень большое значение придаёт Хомский. До сих пор, насколько я знаю, никакого опровержения этого аргумента не было приведено.

Человек это не компьютер, он может ошибаться, конечно. Но те же предложения со сложной структурой он может прочитать и понять с первого раза. Что обеспечивает такую возможность? Что обеспечивает возможность сложить в одно целое никогда прежде не бывшие сложенными слова? Какие-то неясные аналогии? Как они помогают объяснить способность сложить по определённым, чётко выявляемым правилам слова-знаки в структуры? По-моему, аргумент об аналогиях не только никак не колеблет генеративизм, но только подтверждает его: таким образом -- с помощью аналогий -- просто "на глаз" описывается работа порождающей системы, в которую как элемент входит оценка анализ и синтез разнообразных структур, в ходе которых -- и это самое главное -- происходит интуитивное, непроизвольное, бессознательное установление чётких дискретных, фактически -- математических, правил их "сцепления", соединения.

Хочу подчеркнуть, что речь не идёт о грамматике в смысле школьного предмета Речь идёт о предшествующей всякому сознательному обучению языку врождённой языковой компетенции, проявляющейся спонтанно, непроизвольно и в значительной степени бессознательно.

Вот даже то, что я только что написал. Вы же никогда не слышали этого раньше, не встречались с такой комбинацией знаков.

Можете представить, что вы неграмотные, не учились читать и писать, но то же самое -- только без спец.терминов -- было изложено вам в устном разговоре. Ваша врождённая языковая компетенция позволила бы вам соединить всё это в одно внутренне упорядоченное сообщение, чёткие элементы\мысли которого вы бы смогли объяснить другому. Они были бы не "аналогичные", а именно те, о которых я вам рассказал, чётко отличающиеся от чего бы то ни было, слышанного прежде, от всех других мыслей\сообщений. Этим была бы продемонстрирована внутренняя упорядоченность языковой практики, наличие в ней неотъемлемых и точных внутренних правил, алгоритмов, позволяющих передавать точные конкретные сообщения, а не нечто туманное и "аналогичное".

Alex, языки никуда не эволюционируют. В Древнем Риме, Греции, Иране-Персии, Индии простые люди разговаривали примерно так же, как разговаривают простые люди сейчас. Это языки. Многие современные языки были созданы в современном виде для государственных нужд -- единство языка, уничтожение диалектов для эффективности контроля за большими территориями и работы государственных администраций, насаждение грамматических, орфографических, пунктуационных правил, нужных для эффективной отчётности, создание нормативных стилей, канонов и пр. -- всё это дела по большей части политические. Литературный язык испытывал сильное влияние государства. Люди же всегда говорили и писали просто, следуя своей языковой способности. Орфография, стили литературной речи, предпочтительные формы выражения и их изменение здесь не при чём. А китайский, кстати, намного обгоняет английский по количеству слов и их значений. "Упрощение структуры" -- не знаю, что это такое. В английском она точно не упрощённая. В китайском тоже. Вот во французском -- да.

VPolevoj, вот вам перевод

Are you alive yet, you, my old woman? (or, better: "my old mother") (or: Are you still living?")
I'm alive. Hello, hello, again! (Hello, Hello to you again!)

It might be -- you just dont know English well?

Возможно, вы просто не знаете английского [в достаточной степени]?

А уж по степени глубины и иносказательности английский почти не имеет аналогов. Чего стоит один Шекспир!

Богатство языка Шекспира заключается не столько в количестве слов, сколько в огромном количестве значений и оттенков, в которых Шекспир употребляет слово. Так, например, "простое" слово free Шекспир употребляет в значениях: свободный, независимый, добровольный, готовый что-либо сделать, откровенный, несдержанный, щедрый, здоровый, счастливый, беззаботный, невинный, безвредный, благородный, изящный и пр. Как мы видели, Шекспир ввел в литературный язык, а также создал большое количество новых слов. Но неизмеримо больше ввел он и создал новых значений и оттенков уже существующих слов. Шекспир прислушивался к разговорной речи, то есть к речи, наиболее гибкой в семантическом отношении, - это во-первых.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

И, кстати, об условности нормативной грамматики (в смысле норм письма-выражения)

Во-вторых, нужно помнить, что Шекспир жил в эпоху, когда современный английский литературный язык еще созидался. Значения слов еще не были ограничены определениями толковых словарей, литература еще не создала того обилия "прецедентов", которые служат постоянным корректором устной и письменной речи. Мы поэтому вправе называть тот язык, на котором писал Шекспир и его современники, неустойчивым и сравнивать его с расплавленным металлом. Шекспир не был сознательным нарушителем установленных норм, каким он может показаться с точки зрения современного языка, так как эти нормы в окружающей его языковой действительности были еще далеко не установлены. Когда Драйден полвека спустя после смерти Шекспира заявил, что "каждая страница Шекспира содержит солецизм", это было в большой степени обманом зрения: Драйден судил с точки зрения своей эпохи и уже разработанного классицистами - в первую очередь самим Драйденом - лингвистического канона.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

Одна из ключевых особенностей английского языка, придающая ему исключительную тонкость и гибкость -- способность любой части речи выступать любой частью речи: глагол может быть существительным, прилагательным или чем-то ещё, существительное может стать глаголом или наречием:

Язык и стиль Шекспира

Постум в "Цимбелине" вместо "такое дело, о котором только сумасшедшие могут говорить, сами не понимая его" говорит: "такое дело, которое сумасшедшие язычат и не мозгуют" ("such stuff as madmen Tongue and brain not"; Cymb., V, 4, 146-147), превращая существительные tongue (язык) и brain (мозг) в глаголы [8]. Заметим, что этим достигается что-то большее, чем вещественная конкретность или сжатость выражения мысли; перед нами - целая картина, законченный образ безумия. В том же "Цимбелине" Иахимо говорит о влюбленном вместо "он вздыхает, как печь" - "от печит вздохи" ("he furnaces... sighs", Cymb., I, 6, 66): существительное furnace употреблено как глагол. Влюбленный как бы отождествляется с печью, и "жар любви" становится из иносказания физически ощутимым фактом.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

Ещё о невозможности перевести (с английского):

Есть, конечно, смысловое различие между "to have children" - "иметь детей" и "to be childed" - "быть одетенным" (не знаю, как иначе перевести), между "to have a father" - "иметь отца" и "to be fathered" - "быть оботцованным". Обороты с глаголом "иметь" лишь констатируют факт. Страдательные причастия (образованные от существительных: childed от child, fathered от father) выражают факт как качество субъекта. И когда Эдгар говорит о Лире: "Не childed as I father'd" (Lr., III, 6, 119), - точно перевести нельзя, - фраза приобретает особую смысловую глубину. В этой фразе пересекаются две сюжетные линии трагедии (Лир и Глостер), и судьба Лира,
изгнанного неблагодарными дочерьми, сравнивается с судьбой Эдгара, изгнанного неразумным отцом. Непереводимые на русский язык страдательные причастия выражают многое. То, что Лир имеет дочерей, не просто факт, а как бы "качество" Лира, от которого избавиться он не может и которое заставляет его мучиться и терзаться. И таким же "качеством" Эдгара, как бы неотделимым от его природы, является неразумный и все же горячо любимый отец.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

О метафоричности английского:

С первых же стихотворений, составляющих шекспировский цикл, читатель сразу сталкивается с этой особенностью поэзии Шекспира. Их тема проста — поэт уговаривает друга жениться, чтобы его красота не исчезла из мира и перешла к его потомству. Стоит вчитаться в первые семнадцать сонетов и убедиться, как разнообразно воплощается Шекспиром эта мысль.

[Sonta]

Сообщение от Administrator

Уважаемые собеседники, вы сконцентрировались не на том. Я очень кратко отвечаю, почти нет времени.

Обратите внимание, падежи, спряжения и склонения люди учат в школе, но уже в 1 или 2 года часть детей может разговаривать, хотя им никогда не объясняют (часто просто не могут, ввиду отсутствия какого-либо внятного знания о и умения оперировать и объяснять абстрактные объекты и связи), как складывать слова между собой. А в 4-5 лет многие уже могут беседовать на сложные темы, хотя никакого обучения языку кроме элементарного объяснения значений слов не было. Всё происходит естественно и интуитивно, в определённый момент ребёнок обнаруживает, что может складывать (и складывает тем самым!) знакомые слова в никогда не встречавшиеся ему комбинации. Это важный эмпирический факт, которому очень большое значение придаёт Хомский. До сих пор, насколько я знаю, никакого опровержения этого аргумента не было приведено.

Человек это не компьютер, он может ошибаться, конечно. Но те же предложения со сложной структурой он может прочитать и понять с первого раза. Что обеспечивает такую возможность? Что обеспечивает возможность сложить в одно целое никогда прежде не бывшие сложенными слова? Какие-то неясные аналогии? Как они помогают объяснить способность сложить по определённым, чётко выявляемым правилам слова-знаки в структуры? По-моему, аргумент об аналогиях не только никак не колеблет генеративизм, но только подтверждает его: таким образом -- с помощью аналогий -- просто "на глаз" описывается работа порождающей системы, в которую как элемент входит оценка анализ и синтез разнообразных структур, в ходе которых -- и это самое главное -- происходит интуитивное, непроизвольное, бессознательное установление чётких дискретных, фактически -- математических, правил их "сцепления", соединения.

Хочу подчеркнуть, что речь не идёт о грамматике в смысле школьного предмета Речь идёт о предшествующей всякому сознательному обучению языку врождённой языковой компетенции, проявляющейся спонтанно, непроизвольно и в значительной степени бессознательно.

Вот даже то, что я только что написал. Вы же никогда не слышали этого раньше, не встречались с такой комбинацией знаков.

Можете представить, что вы неграмотные, не учились читать и писать, но то же самое -- только без спец.терминов -- было изложено вам в устном разговоре. Ваша врождённая языковая компетенция позволила бы вам соединить всё это в одно внутренне упорядоченное сообщение, чёткие элементы\мысли которого вы бы смогли объяснить другому. Они были бы не "аналогичные", а именно те, о которых я вам рассказал, чётко отличающиеся от чего бы то ни было, слышанного прежде, от всех других мыслей\сообщений. Этим была бы продемонстрирована внутренняя упорядоченность языковой практики, наличие в ней неотъемлемых и точных внутренних правил, алгоритмов, позволяющих передавать точные конкретные сообщения, а не нечто туманное и "аналогичное".

Все правильно кроме "врожденное"
А уж по поводу детей которых в 1 -2 года не учат спряжению...еще как учат сложным нестандартным окончаниям ,а все остальное они уже умеют,уже научились и думать словами начинают за год до того как начинают говорить

[Sonta]

Естественно у человека есть генетическая предрасположенность к овладеванию именно человеческой речью.но эта предрасположенность в большей степени выражается именно в пластичности как мозга так и речевого аппарата,а никак не в жесткой запрограммированности.

[Alex]

Сообщение от Administrator

Alex, языки никуда не эволюционируют. В Древнем Риме, Греции, Иране-Персии, Индии простые люди разговаривали примерно так же, как разговаривают простые люди сейчас.

Извините, но мы этого не знаем. Не можем знать. А языки эволюционируют, это прекрасно видно из сравнения языка Шекспира с современным английским или языка "Слова о полку Игореве" с современным русским. Это язык и то язык. Все эти языковые особенности влияют друг на друга. Даже исчезновение Ъ на конце слов в русском языке повлияло на устную речь.
Из русского языка практически исчезли двойственное число и звательный падеж, причем произошло это ДО стандартизации языка в 18 веке.

Мне кажется, что удивление по поводу того, что "одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано" сродни удивлению одного местного персонажа по поводу того, что муравьи вот находят дорогу домой, хотя у них нервных клеток как-то маловато.

При помощи марковских процессов тоже можно создавать бесконечное множество комбинаций слов, и можно придумать еще много способов это делать. А насчет того, что, дескать, понимание у нас точное, тут уж извините. Не точное. Никак не точное. Сто раз повторишь - сам поймешь.

[Sonta]

я заметил,что если какое то явление встречается во всех популяциях вида ,его часто спешат отнести к врожденным ,генетически детерминированным и т.д.
я думаю ,что это не всегда правильно.
и с другой стороны ,почему какая то особенность поведения в отдельной популяции не может быть врожденной?
Ведь мы не удивляемся фенотипическим различиям!

[Alex]

Sonta,

а существуют ли объективные способы отличить врожденное от неврожденного ?

[Sonta]

Сообщение от Alex

Sonta,

а существуют ли объективные способы отличить врожденное от неврожденного ?

Думаю ,что до определенного предела да.
Но когда вмешивается новая кора уже нет

[Alex]

Сообщение от Sonta

Думаю ,что до определенного предела да.
Но когда вмешивается новая кора уже нет

Вот интересен как раз этот предел. Где он проходит ?
Человек без обучения неспособен освоить язык. Значит ли это, что язык не является врожденным навыком ?
Аксолотль сам по себе не выходит из стадии личинки. Значит ли это, что способность аксолотля становиться амбистомой не является врожденным навыком ? :0)

На мой взгляд, существует множество явлений, принципиально не поддающихся однозначной дихотомии - это вот врожденное, то не врожденное. Происходит это потому, что понятие врожденности вообще-то противоречит идее эволюции. Есть некий адаптационный комплекс, среда. В ней происходят некие процессы, которые мы, по незнанию, пытаемся разделить по сферам интересов отдельных видов.
Хотя вот некоторые виды приспосабливаются сами, а иные паразиты меняют поведение хозяев.

В этом контексте расплывчатые и бесполезные определения вроде "ноосферы" становятся более осмысленными.