И все-таки невроз

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Избыточное производство, вероятно, Вы связываете с неолитом (выше Вы говорили о неолитической революции).

Мне представляется, что в мезолите (это до неолита) и палеолите (это до мезолита) убитое животное могло представлять собой результат "избыточного производства" на которое посягала "шайка грабителей" в лице воинов соседнего племени, а заодно и на женщин желающих отведать мясо принесенное с охоты.

Поиск в инете дал следующие результаты - в мезолите и в палеолите войны между племенами были обычным делом.
А в мезолите батальные сцены были даже уже отражены в искусстве.

При этом ни о каких "городах" и речи не шло. Численность племен была низкая, до двухсот человек.



У меня нет с ним связи, к сожалению.
Если не затруднит, сошлитесь на источник информации ссылкой, пожалуйста.

\\\\\\\\Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь\\\\\\\

"Данбар заметил зависимость между уровнем развития новой коры больших полушарий головного мозга и размером стаи у приматов. На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек." (с)

У меня нет оснований не доверять Данбару. Он проверил размеры поселений. Я тоже проверял в силу своих возможностей, в том числе и ныне живущих в первобытном состоянии племен на разных материках.
Закономерность одна и та же - если численность племен в районе двухсот человек, то религии у этих племен нет.

Версия о религии, как об инструменте для увеличения численности племени и объединения племен мне представляется обоснованной.
Иных версий не встречал, к сожалению.
Буду рад если Вы меня познакомите с альтернативной версией.

(Вполне допускаю, что на ваш взгляд Вы уже неоднократно озвучивали и не одну версию. Мне не удается их найти либо принять в качестве версии.
Поэтому попрошу помощь, вашу или зала. Пожалуйста, процитируйте или приведите текст, можно ссылку на версию.
Мне кажется, что это должно звучать приблизительно так - версия заключается в следующем...........далее текст.
"Религия зародилась в процессе революции" не очень похоже на версию поскольку ничего не объясняет. )

Убитое животное не могло представлять собой результат "избыточного производства"
охота -не производство.
вполне допускаю что религии развивались или даже возникали в процессе укрупнения социумов ,но не наоборот.
читай в википедии "Балканский неолит"

[нииэтолог]

Убитое животное не могло представлять собой результат "избыточного производства"
охота -не производство

.

Разумеется. Но лишь с точки зрения современной классификации.
А по сути, убитое животное весом в полтонны для племени численностью в сто пятьдесят человек является избыточным производством.
Ибо, съесть все это и при отсутствии холодильников очень трудно.

вполне допускаю что религии развивались или даже возникали в процессе укрупнения социумов ,но не наоборот.

Что мешает Вам допустить возможность укрупнения социумов в процессе развития религий? А не наоборот.

читай в википедии "Балканский неолит"

Спасибо за наводку, буду изучать.
Навскидку, если побродить по ссылке вглубь, то она выводит нас на период когда уже был создан иудаизм. А он был создан не на пустом месте, он берет свое начало на гораздо более древних религиях, которые существовали и несколько тысяч лет до этого.

В Египте, например, более шести тысяч лет назад уже была религия.

Но вернемся к Балканскому неолиту.

Из ссылки которую Вы дали - "Неа Никомедия — самое древнее неолитическое поселение на территории Европы"
"Культура Неа-Никомедия относится к группе культур Караново-Сескло."

А вот справка:

- ""Культура Караново — культура эпохи неолита, 6200 — 5500 гг. до н. э. Археологический памятник Караново в Центральной Болгарии представляет собой селение на вершине холма из 18 домов, в которых могли жить до 100 человек."

Итак, звучит цифра - СТО ЧЕЛОВЕК.

И буквально через полторы тысячи лет мы уже имеем документально подтвержденные данные об очень развитых религиях Египта, Месопотамии и иудаизма.

Я понимаю, есть над чем поразмыслить, то ли народ стал кучковаться и появились религии, то ли религии стали появляться и вокруг них стал кучковаться народ.

Вместе с тем, у народа была возможность кучковаться десятки тысяч лет если не сотни. Но народ не торопился кучковать.
А при появлении религий стал кучковаться очень быстро. Совпадение?

Все может быть.
Я пледирую за то, что религии явились инструментом благодаря которому народ стал кучковаться.

Буду продолжать поиски фактов. Спасибо за наводку.

В любом случае, Балканский неолит не предоставляет нам данных о том, что народ кучковался и составлял значительную по размерам группу.
Ибо (цитата) " Прекратил свое существование после индоевропейского вторжения с северо-востока в III тыс. до н. э."

То бишь, племена в сто человек живших в восемнадати домах (в среднем) пали под натиском объединенных религией людей которые уже были в то время способные организовать вторжение.

Осталось лишь догадаться как и почему было организовано вторжение.
Например, приблизительно в тот же период евреи вторглись в землю обетованную и перебили все народы живущие там (предположительно, по сто человек в восемнадцати домах).
Неделю назад евреи отпраздновали 5774 раз новый год. В первом году их было уже намного больше нежели сто человек, хотя у них не было еще ни одного дома. Но они были объединены религией.

Ну как-то так, если не придираться к словам.

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог

Неделю назад евреи отпраздновали 5774 раз новый год. В первом году их было уже намного больше нежели сто человек, хотя у них не было еще ни одного дома. Но они были объединены религией.

Ну как-то так, если не придираться к словам.

Здόрово!

А сколько тысяч лет "науке" каббала? Почему она была "тайным знанием"?

А масоны в бога верят? Чем масоны отличаются от "плиточника-штукатура четвертого разряда" и каббалистов? ....

А, вдруг, такой "несчастный случай" - и иудеи дождались Машиаха!?
Понравится ли такое соБЫТИЕ Папе Римскому или попу Чаплину? А братьям мусульманам (а их там, в "братстве", поразвелось...)?

А ещё,...
Как отличить Машиаха от (упаси господи) Атеиста и прочей сволоты? (Хотя, исторический опыт существует. Моисей, к примеру, раздвинул море, а Христос, только - "..., ако по суху". Вот, его и не восприняли! А должны были бы....)!


Во - вопросы...- ВОПРОСИКИ!

«Omnis mundi creatura quasi liber et pictura, nobis est, et speculum» («Все творения мира суть для нас как бы книга, картина и зеркало»).

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

.





Что мешает Вам допустить возможность укрупнения социумов в процессе развития религий? А не наоборот.

Но они были объединены религией.

наверное тот факт что все объеденения людей экономические.
а идеология всегда вторична.

торговлей они были объеденены

[нииэтолог]

все объеденения людей экономические.
а идеология всегда вторична.

В современном обществе безусловно этот механизм работает, и то отчасти.

Предположим, что два племени живущих по соседству решат торговать между собой. Чем они смогут торговать?
У них одни и те же ресурсы, натуральное хозяйство и охота.
Нет предмета для торговли.

Если же одно племя станет обладать значительным ресурсом в виде воинов по сравнению с другим племенем, то торговля примет форму войны незамедлительно.
Так ведут себя обезьяны, так вели себя кроманьонцы в начале развития и продолжают так себя вести и сегодня.
Этология обосновывает это поведение внутривидовой агрессией.

"Предки человека тоже жили территориальными группами, и для них борьба за территорию являлась неизбежной. Территориальные войны у некоторых племён становились главным занятием в жизни." (с).

Источник http://ethology.ru/lection/?id=7

Если условно движущей силой войны назвать "инстинкт" которому человеку трудно противостоять, то торговля этот "инстинкт" не заглушает.

Для объединения и укрупнения групп людей необходим инструмент который заглушает "инстинкты".
Такой инструмент люди придумали - это религия.

Если сравнивать два инструмента торговлю и религию в деле заглушения "инстинктов", то первый будет выглядеть детским совочком (по аналогии), а второй экскаватором.

Я продолжаю пледировать за то, что инструментом для объединения и укрупнения групп являлась религия. Религия затем привела к созданию сводов законов на основе которых могли образовываться царства (государства, просто в нашем понимании государств раньше не было, а большие группы людей уже были).

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Предположим, что два племени живущих по соседству решат торговать между собой. Чем они смогут торговать?
У них одни и те же ресурсы, натуральное хозяйство и охота.
Нет предмета для торговли.
.

не племена торгуют между собой а отдельные люди.
ресурсы тут не причем .
за день Адам может сделать 4 копья( разделение труда )
Зет за день может добыть 4кг мяса.
А Ной может сделать 4 топора
За день Адам может сделать один топор или добыть 1кг мяса.
Так же с остальными .Им всем очень выгодно меняться т. к. они специалисты в чем то одном .

Видно Адама Смитта Вы тоже не читали)))
А Ридли? " Когда идеи занимаются сексом"?
очень рекомендую.

[Sonta]

Кстати религиозные верования в виде амулетов оберегов и талисманов могут быть отличным товаром !

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

Кстати религиозные верования в виде амулетов оберегов и талисманов могут быть отличным товаром !

Амулеты и обереги, талисманы и прочие атрибуты не являются религиозными верованиями. Кроме того они не имеют ценности для представителей других племен кроме одного качества - военного трофея.
Они ничем не отличаются по значимости от клыка тигра на ожерелье поскольку добывались точно также, как и клыки тигра - в результате торговли с тигром.

[Sonta]

неэтолог! Простой вопрос .

Существовали ли, неважно чем и как ,объединенные племена охотников и собирателей?

[Sonta]

Могли ли появиться религии без письменности?