"Распределенный мозг" популяции

[adada]

Сообщение от primates@mail.ru

Тут было сказано что сознание эволюционно создано чтобы получить размытость данных и т.п.

но мне совершенно неясно, какова аргументация именно такой идеи, я думаю, тут все ровно наоборот... Сознание как раз есть аппарат, мех-м создания удобного представления вещей, их единственности и компактности, вещи - это продукт нашей сознавательной способности, и у разных животных уровень вещного понимания ими мира прямо связан с развитостью их сознания.

Огромное количество видов существует, в чем нет никаких оснований сомневаться, без какого бы то ни было сознания. При этом они обладают нейронными системами, обрабатывающими получаемую из среды информацию, сопоставляющую ее с информацией, хранящейся в системе, и вырабатывающими поведенческие реакции. Совокупно такие реакции -- не что иное как мышление.

Этому множеству Природой противопоставлен один вид, обладающий сознанием, практически (внешне) выражающимся через язык.

Промежуток представлен тоже немалым количеством видов, на которые человек антропоморфно переносит свои представления о сознании, содавая конструкт т.н. "животного сознания", как бы сознания, безъязыкового сознания. Но все языки таких животных -- следовательно, и все их "сознания" -- увы, принципиально отличаются от человеческого.
Что и дает нам право говорить об уникальности феномена языка-сознания человека.

А дальше, если принять сказанное за основу, всё просто!
Согласно принципам подобия, в эволюции человека должен быть достаточно длительный период перехода от "чистого" мышления к мышлению-сознанию, в течение которого сознание было далеко не столь совершенным и развитым, как сегодня. Чтобы объяснить эффективную выживаемость палеочеловека с таким новоделом-полуфабрикатом, нам приходится умозрительно допустить привнесенность с сознанием дополнительного эволюционного сверхэффекта.

Этот сверхэффект, вероятно, заключался в том, что первобытное сознание взяло на себя функцию редукции средового влияния, его размывания, преображения и т.п. Интроецируемые образы среды стали субъективно еще более переменчивы, что потребовало от палеочеловека дополнительных усилий на приспособление к ним. А далее по Дарвину! :))

[adada]

Почему-то 'primates@mail.ru' замолчал, а рассчитывал на его критику средегенеративной функции сознания...

[Krass]

Сообщение от adada

Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...

Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.
И комментировать здесь по сути нечего -спор бесконечен, поскольку в основе потребления мяса лежит не столько физиологическая потребность, сколько вкусовые ощущения и в этом мясоедение ничем не отличается от алкоголизма и курения. Ну лишь с той разницей, что последние два увлечения не связаны напрямую с убиством.

Сообщение от Krass

[i]Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.

Видимо Вы правы. Хотя мне стало обидно за здравый смысл. Никто ведь не мешает Вам лично верить в вегетарианство, второе пришествие Христа, Кришну или Муна. Но не надо под сектантство пытаться подвести научную базу. Это насилие над собственным мозгом и здравым смыслом, которого и так немного осталось в мире.

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА,
Я все-таки хочу вернуться к основному "стержню" работы "Супермозг человечества", отвлекаясь от рассмотрения особенностей строения и работы индивидуального мозга.
1. То, что с точки зрения адаптации и выживания популяция ведет себя подобно некоему целому образованию, подтверждается с разных сторон и разными наблюдениями.
Коллективные насекомые – это пример, бьющий в глаза, но он не единственный. Животный альтруизм относится к феноменам того же типа. Есть и другие примеры. Но особь обладает только локальной информацией и невозможно на такой основе раз за разом угадывать, что полезно для популяции. Отсюда следует, что должен быть некий управляющий (или информационный) центр, который направляет действия особей в требуемом популяцией направлении. Если не рассматривать разного рода мистические и паранормальные варианты, то надо считать, что этот центр находится в самой популяции. Отсюда сразу следует гипотеза о "распределенном мозге". Может быть вместо "распределенного мозга" правильнее было бы говорить о "распределенном управляющем центре", чтобы избежать непродуктивных аналогий с мозгом человека.
2. а)Homo Sapiens – это единственный вид животных, который своей коллективной деятельностью уничтожает окружающую среду. Ответ на вопрос почему это происходит, вроде бы, на поверхности: имея мощный мозг Homo Sapiens строит "технологическую оболочку", которая помогает жить ему за счет деградации окружающей среды. Но муравьи и пчелы, например, строя свою "технологическую оболочку" ( а она у них есть, хотя и менее сложная, чем у Homo Sapiens), окружающую среду не разрушают. Почему мудрый мозг привел человечество к таким "немудрым" результатам?.
б) Психиатры утверждают, что психика человека состоит из неосознаваемой (подсознание) и осознаваемой (сознание) частей. Причем импульсы подсознания в целом управляют работой сознания, инициируя, например, его творческую деятельность или проявления агрессии и т.п. Отмечается также, что конфликты этих частей психики составляют значительную часть психической жизни человека.
в) Я предполагаю, что неосознаваемая часть психики человека – это часть "распределенного управляющего центра" ("супермозга"), а осознаваемая часть – это "собственный сегмент", который управляет повседневной деятельностью человека.
г) В ходе эволюции "собственный сегмент" Homo Sapiens приобрел такую "вычислительную мощность", что стал способен к творческой деятельности и начал конфликтовать с управляющей деятельностью "супермозга". Такие конфликты неизбежны при столкновении разных стратегий поведения, а стратегия "супермозга" отличается от стратегии человека хотя бы потому, что интересы популяции могут быть даже противоположны интересам отдельного члена популяции.
д) Используя терминологию гипотезы "супермозга" можно считать, что отдельный человек в значительной мере вышел из под регулирующего воздействия "супермозга". Неограниченное размножение без регулирующих воздействий "супермозга" заставляет развивать "технологическую оболочку", что приводит к деградации окружающей среды.
Вот основные положения (без подробностей, которые есть в книге), выставленные на обсуждение.
С уважением В ,Луговской

[adada]

Уважаемый Виктор Луговской!

Ваша идея кажется настолько величественной, что я невольно пугаюсь даже тени, соразмерно этой идеей отбрасываемой! Что понуждает в эту тень рефлекторно всмотреться. )

Мне кажется, что полностью отвлечься от специфики человеческого мозга не удастся. Да Вы и сами это чувствуете, когда основываете свои рассуждения на этой специфике, я имею в виду описанное Вами "двучленное" строение психики. Но пока нельзя полностью исключить, что наши представления о такой ее конфигурации являются определенными рабочими допущениями, сделанными из практических, медицинских соображений целевого характера. А на самом деле оба компонента являются репрезентацией одного и того же целого, что и представляет собой истинное сознание, которое поворачивается к свету то одной, то другой своей стороной. См., например, концепцию театра сознания Баарса.

И, поскольку эта специфика определенно уникальна, для распространения Вашей гипотезы на человечество, гипотезы, подготовленной на примерах коллективных животных, не наделенных сознанием, -- без ее учета обойтись вряд ли правомерно.

В подкрепление такого опасения можно было бы сказать и о том, что поведение Homo Sapiens сопряжено с безмотивным уничтожением не только окружающей среды, но и непосредственно своих собратьев. С одной стороны, это может быть расценено как проявление обыкновенной животной агрессии, но с другой, здесь можно поискать влияние и каких-то дополнительных природных факторов. Например, имманентных свойств сознания, делающего человека в чем-то мудрее животных, а в чем-то и нет.

И есть ли здесь щель, куда может проникнуть сверхвлияние "распределенного мозга", -- не знаю...

+
Кстати, как вы считаете, в распределенной сети Интернета есть управляющий центр или нет?

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за добрый юмор, с которым Вы оцениваете мою гипотезу.
О Конраде Баарсе я, к сожалению, слышал только мельком, в связи с разбором какого-то скандала в католической церкви, и с его концепцией не знаком.
Полностью согласен с Вам в том, что психоаналитическая теория – это аппроксимация клинических наблюдений, которая, хотя и дает хорошие терапевтические результаты, но является только аппроксимацией. А, как известно, через множество экспериментальных точек можно провести сколь угодно много равноточных кривых.
Однако, для концепции супермозга важны не все построения психоанализа, а только представление о наличии сознательной и бессознательной частей психики. Причем функции и сознания и подсознания могут кооперативно использовать общие части нервной системы (мозга). Для гипотезы супермозга важно, что функционально – это разные вещи. А в этом смысле "двухдольность" психики никто не отрицает. Наличие подсознания, воздействующего на сознание – это экспериментально проверяемое положение. Интересна для гипотезы супермозга также концепция "коллективного бессознательного" К. Юнга , но тут уже доказательная сторона слабее. Правда, эта концепция хорошо корреспондируется с предположением Ноама Хомского о врожденной "языковой компетенции" и с тезисом о "врожденной культурной экипировки" Кларка Висслера.
И хочу еще раз подчеркнуть, что физически и "сегмент супермозга" и "собственный сегмент " могут для своей работы использовать общие структуры мозга, подобно тому, как разные программы в компьютере используют общее hardware.
В Интернете, если не ошибаюсь, есть центры, следящие за созданием и использованием доменных имен, а общего управляющего центра нет. Но функция Интернета – это передача и (пока в заметно меньшей степени) хранение и обработка информации. Поэтому здесь функциональной аналогии с супермозгом нет. Нет общей управляющей установки для всех членов "Интернет-популяции", а у супермозга она есть. Эта установка – выживание (в широком смысле) популяции.
С уважением В. Луговской