Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.06.2011, 13:17
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arseniy
У меня таких сведений конечно нет. Но предположение Ледлофф вполне логичное. У человека же есть врожденный потенциал к интеллекту, развитой логике, речи.

Потенциал, который не используется в силу того, что в нем нет потребности при данных условиях существования, отмечается у многих видов и здесь снова человек не исключение. Использование этого потенциала, т.е. перевод в фазу активной мозговой деятельности зависит только от реальных потребностей особи (вида). Дети-маугли вполне обходятся только тем, что было "запущено" научением в конкретных условиях.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.06.2011, 13:45
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,245
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arseniy
Совсем наоборот. Ледлофф, как раз говорит о том, что социальность это естественная направленность человека. Т.е. человек имеет врожденные стремления к социализации, окультуриванию. Поэтому никаких призывов к чрезмерному ограждению от социума нет и быть не может.
Дело не в социальности, как естественной направленности. Сам феномен социальности исходит из потребностей, самой важной из которых является потребность любить и быть любимым. И чем полнее потребности удовлетворяются, тем счастливее человек (ребенок).
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.06.2011, 15:37
Аватар для arseniy
arseniy arseniy вне форума
натуралист
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщения: 28
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Дело не в социальности, как естественной направленности. Сам феномен социальности исходит из потребностей, самой важной из которых является потребность любить и быть любимым. И чем полнее потребности удовлетворяются, тем счастливее человек (ребенок).
Мне так не кажется. Если сравнить параллели развития разных животных, их какие-то способности. Они вроде как из потребности возникают, да. Но потом последующие детеныши всё равно рождаются с этими врожденными способностями не зависимо от сменившихся "требований" окружающей среды. Т.е. у них уже есть врожденная приспособленность развитая предыдущими поколениями.
Поэтому вполне возможно, что социальность имеет свои заранее врожденные основы. Также как например речь.

Надеюсь вы понимаете о чём я. Всё это конечно предположения. Довольно длительный период времени человеку, в первую очередь, нужно приспосабливаться именно к социальным условиям.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.06.2011, 17:32
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,245
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arseniy
Мне так не кажется. Если сравнить параллели развития разных животных, их какие-то способности. Они вроде как из потребности возникают, да. Но потом последующие детеныши всё равно рождаются с этими врожденными способностями не зависимо от сменившихся "требований" окружающей среды. Т.е. у них уже есть врожденная приспособленность развитая предыдущими поколениями.
Поэтому вполне возможно, что социальность имеет свои заранее врожденные основы. Также как например речь.

Надеюсь вы понимаете о чём я. Всё это конечно предположения. Довольно длительный период времени человеку, в первую очередь, нужно приспосабливаться именно к социальным условиям.
Только витальные (жизненно важные и необходимые, обеспечивающие лучшую конкурентную способность в борьбе за выживание) свойства закрепляются генетически (становятся врожденными). Особи, не обладающие такими свойствами, вымирают. Механизм потребностей вполне обеспечивает возможность выживания любого организма. Но, кроме потребностей, есть еще одно свойство-приспособление, позволяющее организму "не дожидаться" долгого эволюционного приспособления к изменяющейся среде (можно, ведь и не дождаться) и быстро обеспечивающее организм ресурсами для удовлетворения потребностей - это интеллект, способность накопления знаний о среде (жизненного опыта) и обмена этими знаниями между особями, живущими в данный момент времени.

Интеллект обеспечил возможность подстраивать (преобразовывать) среду и поведение для лучшего обеспечения организма ресурсами. Так, наряду с врожденным поведением, появилось поведение интеллектуальное (воспитываемое, культурное...), но смысл его тот же - обеспечение организма ресурсами, способствующими удовлетворению потребностей.

Поэтому, "врожденное социальное поведение" противоречит сути интеллектуального поведения - возможности его быстрого (можно сказать, сиюминутного) изменения для адаптации к быстро изменяющимся текущим ("сегодняшним") условиям среды.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 08.06.2011, 15:36
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hurry Cane
Для того, чтобы определить способ сделать ребенка счастливым (ответить на вопрос "как"), в рамках этологии, как минимум следует:

1. Согласовать определение "счастья" (иначе мы говорим о разном)
2. Рассмотреть, является ли принцип "целОсообразности (VPolevoj) его основой
3. Согласиться, что нам интересен лишь тот комплекс мер, который непосредственно связан с видоспецифическим поведением
Счастье для меня (вслед за Веллером) - это такое позитивное ощущение, которое основывается на комплексной оценке всех сторон своей жизни: не только биологической (здоровье, тепло, сытость), но и социальной, и в обязательном порядке для человека - общественной.

Только при такой комплексной оценке возможны ситуации, когда человек, скажем заболел, и серьезно заболел, а спроси его счастлив ли он, он ответит, что вполне: так как и на работе его ждут не дождутся, и друзья забегали проведать (не бросают в беде), да и жена любимая заботится, и дети не дают скучать... а болезнь, она - что - пройдёт...

Но при этом следует учитывать, что ощущение счастья для каждого человека своё, так как оно сугубо субъективно. Как писал тот же М.Веллер: "Для одного суп слишком жидок, а для другого - жемчуг слишком мелок". Так что, комплексная оценка - это конечно, вот только производится она по разным критериям, которые у каждого свои.

Поэтому принцип ЦелОсообразности к счастью имеет непосредственное отношение. Состояние счастья показывает нам, что все наши действия гармонично увязаны со всеми внешними объектами, с которыми мы взаимодействуем. Кроме того, это состояние сигнализирует нам об эффективности и об успешности этих действий.

Готова ли наука этология ответить нам на все вопросы связанные со счастьем?

Я думаю, что не готова.
Но рассматривать поведение в ключе достижимости или недостижимости состояния счастья, мне кажется, она должна. Тем более, что для любого человека нет цели более желанной, чем достичь этого самого состояния - СЧАСТЬЯ.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 08.06.2011, 17:06
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Готова ли наука этология ответить нам на все вопросы связанные со счастьем?

Я думаю, что не готова.
Но рассматривать поведение в ключе достижимости или недостижимости состояния счастья, мне кажется, она должна. Тем более, что для любого человека нет цели более желанной, чем достичь этого самого состояния - СЧАСТЬЯ.

Ну, если не требовать от этологии выполнять не свойственные ей задачи и не заставлять влезать в дебри лирических абстракций типа СЧАСТЬЕ, то в рамках ее терминологии можно сказать примерно так:" Состояние счастья харктеризуется отсутствием постоянных и сильных отрицательных раздражителей, доминирующих количеством и силой воздействия над положительными раздражителями".
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.06.2011, 19:38
Аватар для arseniy
arseniy arseniy вне форума
натуралист
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщения: 28
По умолчанию

Всё таки рамки науки не пригодны для формулировки понятия счастья. Для этого больше подходит поэзия и проза. А наука больше относится к поиску конкретных средств и закономерностей для достижения счастья.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 04.11.2011, 01:29
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,245
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Натолкнулся на эту книгу: Жан Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым"

http://www.koob.ru/jean_liedloff/bri..._a_happy_child - можно скачать

Пока только начал читать, но уже с первых двух глав видно, что книга очень подходит для обсуждения на форуме этологов.

Кроме того, очень хотелось бы обменяться мнениями по поводу взглядов автора на воспитание детей и вообще на человека, и возможность для современного человека быть счастливым.
Вот и я "натолкнулся" на книгу: Александр Сазерленд Нилл (Alexander Sutherland Neill) "Саммерхилл - воспитание свободой".
Здесь, при нажатии "далее", можно ее скачать в формате .chm
http://www.koob.ru/neill/summerhill
Если кого этот формат не устраивает, можно найти в других форматах .pdf .doc .fb2
В 2008г. был снят сериал "Школа Саммерхилл". Четыре серии. Тоже можно скачать торрентом.

Цитата:
"Я иду на ощупь. Я безуспешно пытаюсь понять, почему человечество творит так много зла. Я не могу поверить во врожденную порочность людей, в существование первородного греха. Я повидал слишком много злобных детей, которые в условиях свободы и принятия их взрослыми становились хорошими. Но тогда почему изначально доброе человечество создает такой нездоровый, несправедливый и жестокий мир? Из опыта я знаю, что дети, воспитанные на самоуправлении и свободе, никогда не станут ненавидеть евреев или негров, не будут бить своих детей и внушать им понятие греховности секса, никогда не станут запугивать их сказками о карающем Боге. Поспешу добавить, что есть и другие школы, директора которых могли бы подписаться под этими словами. Я задаю себе вопрос: если Саммерхилл может растить людей, не склонных к ненависти, жестокости, милитаризму и предрассудкам, почему весь мир не может иметь школы, дающие подобные результаты? Две тысячи лет назад люди выбрали Варавву и распяли Христа. Сегодня они повторяют тот же выбор. Почему? Хотел бы я знать…

Все великие мира сего – его сократы, христы, фрейды, дарвины, папы и епископы – не смогли разгадать загадку человечности. И мы, малые, тоже не знаем ответа. Диагноз нам известен: разрушьте любовь, и вы получите ненависть."
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.11.2011, 02:21
Аватар для arseniy
arseniy arseniy вне форума
натуралист
 
Регистрация: 24.05.2011
Сообщения: 28
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Все великие мира сего – его сократы, христы, фрейды, дарвины, папы и епископы – не смогли разгадать загадку человечности. И мы, малые, тоже не знаем ответа. Диагноз нам известен: разрушьте любовь, и вы получите ненависть."
Какая то прям глупая цитата, указывающая на то, что чел понятия не имеет о чём говорит. Да кстати вы совсем недавно писали, что эволюция выбирает лучший вариант, ну или что-то подобное. Так к чему тогда здесь эта книга из которой вы взяли какую-то ПГМнутую цитату?
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида.
ваши слова - ну и при чём тут эта религиозная цитата от Александр Сазерленд Нилл?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 04.11.2011, 03:08
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,245
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arseniy
Какая то прям глупая цитата, указывающая на то, что чел понятия не имеет о чём говорит. Да кстати вы совсем недавно писали, что эволюция выбирает лучший вариант, ну или что-то подобное. Так к чему тогда здесь эта книга из которой вы взяли какую-то ПГМнутую цитату?
ваши слова - ну и при чём тут эта религиозная цитата от Александр Сазерленд Нилл?
Надо думать, Вы уже прочитали книгу?
Я не понял оснований Вашего "фе". Что именно Вас не устроило и где Вы обнаружили противоречие между цитатой и выраженной мною ранее мыслью: "Эволюция отбирает наиболее оптимальный вариант функционирования вида."
Назвать эту цитату "религиозной"... У меня возник вопрос о цели Вашего поста. Ведь, - не обсуждение книги и мировоззрения автора! Тогда, что?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot