гЪрите групповой инстинкт.........

[неэтолог]

Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.

Сам в шоке!
Не понимаю почему все сбрасывают со счетов мотивы при исследовании поведения, а сосредотачиваются только на врожденном, хотя врожденное занимает у человека очень маленькую долю по сравнению со всеми остальными составляющими.

Приведу пример. Есть так называемая премия Дарвина которую вручают посмертно. Все номинанты являются альтруистами согласно общепринятому понятию альтруизма.
А как же, ведь все они ценой своей жизни принесли пользу обществу, и избавили от плохой наследственности и развлекли публику.

Вот я и не понимаю почему изучая поведение не учитываются мотивы.
Банда в подворотне послала шестерку придраться к прохожему, человек приложил шестерке, тот упал, ударился и умер.
Шестерка альтруист. А как же иначе.

Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.

Вы правы. Это ведь чистейшее шулерство просить оппонента привести пример доказательства, просить дать определение термину который он использует в своей речи и просить объяснить свою точку зрения, а не ссылаться на авторитеты.

Это ведь равносильно тому, что просить раскрыть карты. А подсмотрев в карты оппонента - выиграть уже дело техники.
Вот Вы карты свои и не раскрываете.

[Sonta]

мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.
все что не учитывает этой конечной , решающей и единственно существующей инстанции гены -это какой угодно но не этологический подход.
гены первичны потому,что они первичны в прямом смысле.
гены -это биология ...за абсолютно всем строением ,развитием,биологической эволюцией,любым поведением от вируса до человека,за любой культурой,экологией стоят гены и только гены.
не потому что так правильнее ,а потому ,что это такой подход ,такая парадигма.
можно абстрагироваться от биологии ...прекрасно , это другой подход ,если хотите -другой уровень.

[неэтолог]

мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.

Согласен.
Поэтому и не понимаю стремление обвинять во всём подряд гены без разбора. Нужно же отличать где влияние генов, а где просто человек споткнулся из-за слишком тесной обуви.

[talash]

Закончил статейку:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать.

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.

Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.

Из этой модели становится понятным почему низкоранговые особи более склонны к риску во имя группы. Им выгодно рискнуть, чтобы подняться в иерархии и получить возможность для репликации собственных генов. В то время как выскокоранговые уже имеют такую возможность и её расширение вряд ли стоит высокого риска.

Подведём краткий итог.

Сначала индивидуальный отбор создаёт иерархию. Затем делает так, что положение в ней зависит не столько от силы особи, сколько от "мнения" других особей в каком месте иерархии та находится. После этого групповой отбор закрепляет правила по которым это "мнение" меняется. В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

Ссылки о современном положении в данной области биологии:

http://elementy.ru/lib/430614 Групповой отбор возвращается? Статья про отношение к групповому отбору в научном сообществе.
http://evolbiol.ru/altruism.htm Большая обзорная статья А.Маркова про развитие представлений об эволюции альтруизма.
http://elementy.ru/news/431534 Статья А.Маркова про непрямую реципрокность.

[Sonta]

Сообщение от talash

Закончил статейку:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

неправильно: Суслик выполняющий роль часового меньше других подвергается опасности ,т.к. выполняет эту "работу"непосредственно у входа в систему тонелей

Сообщение от talash

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения.

Из вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным.

Сообщение от talash

Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях).

издавание предупреждающих сигналов обычно напрямую-генетически связано с распознаванием этих сигналов ..поэтому такой гипотетическихй халявщик не доживет до половозрелого возраста

Сообщение от talash

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.

ничего такого не выясняется по крайней мере у сусликов

Сообщение от talash

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много.

Не все так просто ..довольно часто именно переизбыток еды может приводить к увеличению конфликтов...

Сообщение от talash

Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Тут в общем все нормально

Сообщение от talash

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.

тут такая куча натяжек ,что у меня пока руки опускаются

Сообщение от talash

Подведём краткий итог.

В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

.

в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть

[talash]

Сообщение от Sonta

в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть

Суслик это не вводные данные. Вводные данные это наличие такого явления, как парохиальный альтруизм. То что низкоранговые особи к нему более склонны это тоже вводные данные, но на порядок меньшей значимости.

Поэтому остановимся на парохиальном альтруизме. Ты отрицаешь его наличие. Но это ведь обобщение множества экспериментальных данных. Не я его сделал, хотя с ним и согласен. Так что претензии не ко мне.

ЗЫ суслика можно заменить на гнуслика. Смысл статейки не поменяется.

ЗЫЫ Я в статье про кризис науки писал, что когда в дело вступает мощный иерархический инстинкт, то логика отключается. Эдуард с этим согласился и раз за разом демонстрирует это явление.

[talash]

Сообщение от Sonta

Из вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным.

Один из недавних экспериментов:

Are social attributes associated with alarm calling propensity?
...
These findings refute the reciprocity hypothesis.
...
http://beheco.oxfordjournals.org/con.../beheco.aru235

"Эта находка опровергает реципрокную гипотезу."

Об чём в точности речь не осилил. Инглиш средненький, надо много времени тратить на перевод.

[Sonta]

Сообщение от talash

Один из недавних экспериментов:

"Эта находка опровергает реципрокную гипотезу."

Об чём в точности речь не осилил. Инглиш средненький, надо много времени тратить на перевод.

спасибо...прочитаю расскажу ..у меня тоже английский ноль ..но гугл очень хорошо на немецкий переводит Ну и дети -они свободно
мне никогда не нравился реципкорный из-за отсутствия объяснения механизма
как кстати и все остальные альтруизмы...на мой взгляд такое же пустое понятие как и инстинкт
я бы и понятие отбор выбросил чтобы добрые люди не путались

[неэтолог]

Спасибо за то, что поддержал с сусликом.
Я больше опасался непонимания с криком суслика, выглядит ведь врожденным.

С человеком все просто, описано много случаев когда дети не имели примеров прямохождения и прекрасно передвигались на четырех конечностях. Им даже в голову не приходило заглянуть в инструкцию где написано "прямохождение это у человека врожденное".

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

"прямохождение это у человека врожденное".
"прямохождение на двух ногах у человека это культура".

оба утверждения бессмыслены.
А суслик был не суслик ,а гипотетический "суслик"...вообще нерожденый