Законы образования групп, и их законов.

[halad]

VPolevoj

ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ

Принципиальное возражение - нельзя рассматривать живой/динамический объект как статическую конструкцию - т. е. нет никакого равновесия- он весь состоит из циклических/колебательных процессов, которые накладываются друг на друга- т. е. в один момент человек хочет есть. в другой-спать, в третий - секса, и далее. Итоговое поведение- результат наложения всех колебаний, учитывая и мысленные построения.
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

VPolevoj
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.

Ну вот, оказывается вы очень близки к моему пониманию "живой системы", а любая социальная группа - это "живая система", безусловно.

Поэтому проявления альтруизма у какой-нибудь отдельной особи - это всего лишь случайная локальная флуктуация - отклонение от точки равновесия в этой большой "живой системе" - в группе. Просто особи в группе занимают каждая свое особое место, и поэтому колебания протекающие внутри группы сказываются на них по-разному.

Именно поэтому в любой социальной группе всегда есть свои "альтруисты" и свои "эгоисты", и именно поэтому, если отобрать в известном опыте про "плавающих крыс" одних только "эксплуататоров", и собрать группу из них, то и у них в итоге останутся 2 "эксплуататора", 2 "рабочих", 1 "независимый" и 1 "изгой. И тоже самое будет если собирать группу из одних только "альтруистов", или из одних только "эгоистов". Потому что социальные роли - ниши - есть в любой группе, и кто-то обязательно должен их занимать.

Качнулась вся группа влево, скажем, стали голодать, как тут же кто-то один пошел искать для всей группы пропитание, качнулась вся группа влево, скажем, возникла опасность, и тут же кто-то другой встал грудью на защиту всей стаи, рискуя своей жизнью и т.д. Просто общие отклонения всей группы вызывают в ней неравные локальные напряжения, которые сказываются на отдельных особях по-разному и поэтому вынуждают их действовать тем или иным образом. А мы уже это их особое поведение называем потом "альтруизмом" или "эгоизмом".

[halad]

А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.

удовольствие получается из гармонического движения/процесса - как право-лево, вдох-выдох, поэтому самобалансирующаяся система (любая) стремится сохранять заданную амплитуду колебаний, и совершать те движения, которые оптимальны для её конструкции.
Нравится то, что позволяет (реально или фантазийно) работать системе с наименьшими потерями. Тут действуют мысленные резонансы и подсознательные желания.
«чтобы не начал делать русский, в результате получается танк» и «каждый еврей должен иметь козу». Т. н. «пейсы (пучёк волос) по-русски называется «козой» - из древней традиции оставлять на поле несжатый кусок для подношения духам.

[неэтолог]

Что ты там говорил про реакцию на стресс?

Я говорил о том, что при стрессе у членов группы возникает реакция по типу А или типу Б (это характерные особенности, врожденные, бывает и нечто среднее).
И тогда мы можем наблюдать поведение укладывающееся в абияснялочку по этому фактору.

В приведенном примере, где волчица кусает медведя мы видим реакцию на стресс по типу А (у волчицы).

Наглый медведь решил отобрать у стаи члена группы Ясона, чем мог нанести вред всей стае и волчице лично. Это было воспринято волчицей в качестве личного оскорбления, после чего последовала врожденная реакция волчицы по типу А (за что матерый ее и полюбил, щенков хорошая мать должна защищать).

Для справки, Ясон ценный член группы, позволяет экономить каждому разгильдяю стаи ресурсы, волчице в том числе.
Из послужного списка Ясона, цитирую:

- "Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать – это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев."

- " Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними "

Кормильца и защитника Ясона отдать конкуренту медведю?
Да ни в жиСТЬ, разгильдяй из группы с реакцией А на такое так просто не согласится. Порвет наглеца, как Тузик грелку.
Это шож получицца, теперь Ясон медведя будет кормить и защищать, а я вместо того, чтобы разгильдяйничать буду пахать и на посту не спать..........щааа..........и за пятку медведя ХВАТЬ!!!!!!

===========

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.
И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

Сарказм?
Если серьезно то этологи объясняют то, что другим кажется альтруизмом.
В результате оказывается что альруизм, как его описывают словари
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."
существует в природе только для конкретных особей, и их частей.
А естественный отбор описывает выживание и эволюцию генов, и для них, алтьруизма, уже не существует.

Противники теории Дарвина просто путают, когда им надо, рассматриваемые понятия, что-бы чехарда получалась.

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

ps: Учавствуя в таких беседах я всё больше соглашаюсь во мнении с биологами которые призывали убрать у рабочих особей общественных насекомых статус живого существа. Либо убрать у них, либо называть всех многоклеточных как то типа общественным скоплением клеток .
Эта неразбериха порождает невежество в биологии. В итоге люди думают что муравей-бочка или муравей-дверь это проявление альтруизма, а клетка кожи это не альтруизм, а часть тела, потому, что их так в школе учили.

Муравейник вида Formica Rufa.
Многоклеточник вида Homo Sapiens.

[неэтолог]

Продолжение.
О втором случае в котором кормили старика волка и подкармливали Ясона во время его болезни.

Ну с Ясоном мы уже разобрались, такого ценного члена группы нужно не только медведю не отдавать, но и помочь ему вернуться к своим прямым обязанностям - защищать стаю и экономить всем ресурсы, то бишь, разгильдяйничать.

Теперь к старику волку.

Из послужного списка старика, цитирую:

- "Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. "

- "старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты – трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту."

Старик выполняет роль дозорного, руководит разведкой и делится опытом по части охоты, определяя по запаху и слуху эффективную стратегию для данного случая.

Больше всего ценит старика волчица, ей очень важна удачная охота, щенков кормить нужно.
И вот такого ценного старика оставить умирать с голоду.......... щаааа........
Дешевле выделить ему немного мяса после охоты и пущай продолжает экономить ресурсы и приносить пользу.

==========

И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

[неэтолог]

все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно

Мне все позвоночные не нужны, достаточно одного примера поведения которое бы начиналось с желания получить удовольствие.

Насчет кавычек - не случайно. Глобально в мозг, а строго по карте........с этим у меня прамблемки, говорят о каких-то синапсах, но это для меня темный лес.
Поэтому придерживаюсь следующей классификации:
- допамин в "мозг"
- сто грамм на грудь
- возжа под хвост
- бес в реброа
и т.д.

[неэтолог]

движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.

а Вы не иронизируйте.Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

[Izobredatel]

И чем выше уровень эволюционной иерархии мозговых структур, тем сильнее резонанс похожего. Наивысший – надсознательный, в коем преуспели: добрые йоги, буддисты, православные монахи, мудрецы, ученые (никогда не навредят добровольно), даосы, суфии… Концентрация надсознательного огромна и обща для всех, а инстинктивный альтруизм адресный и ограничен.