Биологическая природа религии

[Sonta]

Сообщение от Alexander B.

Даже если нет таких - это еще не доказательство.

Помните Talash приводил в качестве примера альтернативной эволюции для высших многоклеточных с медленным циклом репродукции теорию использования вирусов для передачи кусочков кода.
Доказательством его теории будет подверженность вирусным атакам всех высших многоклеточных с медленным циклом репродукции ?

хотя все же паралельный перенос имеет место быть

[нииэтолог]

Исключительно от отчаяния.........

При всем этом переходе..........рабство сохранялось, религиозные представления метались.........самоощущение человека (это Вы находу придумали, признайтесь, ибо какое кому дело в те времена было до САМООЩУЩЕНИЯ).

Диспут затянулся.
Давайте я сделаю первый шаг к примирению .

Я ничерта не смыслю в истории, нифига не смыслю в формациях, даже не помышляю в том, чтобы осмыслить нечто иное, согласно вводимых Вами терминов. То бишь, дуб дубом.
Если Вам это важно, то Вы победили не просто по очкам, а нокаутом.

Прошу считать это грумингом ради примирения сторон. Давайте я Вам почешу загривок, а Вы в моей шерсти найдете пару-тройку блох и раздавите их .
За сим и забудем о глупостях которые нам померещились в те часы когда нас не донимали паразиты.

Не правда ли, это были увлекательные часы - мы их еще будем вспоминать.

[нииэтолог]

К сожалению, не помню и не знаю ничего о теории использования вирусов.

[foxy]

Ой какая интересная тема.

Я слышала, как профессор Савельев говорил, что религия возникает потому, что мозгу энергетически выгодно верить. А думать очень энергозатратно. Организм просто экономит энергию.

Получается, что выгода от экономии энергии выше стоимости содержания церкви. Иначе бы групповой отбор ликвидировал религию еще в зародыше во времена шаманства. Я правильно рассуждаю?

[Jabuty]

Здравствуйте, Лисичка!
Рад приветствовать Вас на нашем форуме!

Сообщение от foxy

Ой какая интересная тема.

Я слышала, как профессор Савельев говорил, что религия возникает потому, что мозгу энергетически выгодно верить. А думать очень энергозатратно. Организм просто экономит энергию.

На мой взгляд (не знаю, как освещает эту тему профессор Савельев), НЕ "религия возникает потому, что..." Попробую Вам разъяснить феномен веры, которым, кстати, обладают и другие животные, но религии мы у них не наблюдаем.

Вера - это предположение (допущение) возможности и принятие этого предположения, как реальности.

Животные, в том числе и человек, создают в своем мозге иллюзорную модель реальности (ИМР). Думаю, что Вы согласитесь с этим, потому, что при мышлении мы используем образы, а не "натуральные" предметы. У Вас в голове нет паровозов, самолетов, водолазов..., а есть их абстрактные модели, которые можно конкретизировать в той или иной степени, по мере возникающей необходимости. Если я попрошу Вас представить воображаемый стол, Вы, с легкостью, это сделаете. Теперь я начну конкретизировать: стол дубовый, резной, ножки выполнены в виде львиных лап...
С каждым разом, воображаемый Вами стол, а вернее - модель стола (ИМР), будет меняться и усложняться. При этом, Вы легко можете мне оказать доверие, если я скажу, что именно такой стол стоит в моей гостиной. Но, если я, вдруг, ни с того, ни с сего, начну описывать стол, принадлежащий Вам, ни разу его не видя ранее, то Вы, скорее всего, возмутитесь моим описанием, не соответствующим действительности и, как бы я не настаивал на своей правоте, сочтете меня дураком или идиотом. Доверие ко мне в этом вопросе будет потеряно. Ваша модель реальности будет более соответствовать самой реальности, чем любые мои потуги ее нафантазировать.

Но вернемся к феномену веры! Зачем вера нужна?
Заметьте, я говорю не о религии, а о ВЕРЕ, как эволюционном феномене.

Все очень просто! Для того, чтобы съесть яблоко, надо верить, что это - яблоко, а не камень. Казалось бы - ерунда какая-то, что здесь сложного? Однако, если человека ввести в состояние гипноза, то камень может стать яблоком и наоборот - яблоко камнем. Что произошло? Манипуляция СОЗНАНИЕМ! Гипнотизер, с помощью специальных техник, ввел человека в состояние измененного сознания (СИС) и изменил его ИМР - модель реальности.

СОЗНАНИЕ - это способность ощущать.

Сначала, человек верит, что этот плод - яблоко. Потом, исследуя сей фрукт с помощью чувств, он анализирует получаемые данные, сопоставляет их с имеющимися в памяти конкретизирующими яблоко знаками и удостоверяется - да, это яблоко. Вера становится ЗНАНИЕМ предмета.

Фактически, можно сказать, что вера - это предполагаемое знание, но не реальное, пока не будет исследовано на соответствие реальности.

Любое животное рискует погибнуть, если не будет верить, что там, в зарослях притаился лев, от которого распространяется определенный запах.

Как видите, вера - это биологический, эволюционно приобретенный феномен, абсолютно необходимый для выживания!

Сообщение от foxy

Получается, что выгода от экономии энергии выше стоимости содержания церкви. Иначе бы групповой отбор ликвидировал религию еще в зародыше во времена шаманства. Я правильно рассуждаю?

Нет! Рассуждаете Вы неправильно! Не обижайтесь, пожалуйста! Вы задали очень сложные вопросы. Уже, очень хорошо, что Вы их задали!

Где можно увидеть "выгоду от экономии энергии"? Как это происходит?

Точнее, - если организм экономит каким-то образом энергию, то он не расходует ее "впустую" и, значит, увеличивает свои шансы на выживание.

Выше я обрисовал Вам процесс перехода ВЕРЫ в ЗНАНИЕ. Т.е., для того, чтобы вера стала знанием, требуется приложить энергию для исследования предмета, подвергнуть его анализу, знаково конкретизировать.

Чем больше конкретики - тем вернее будет модель реальности, создаваемая мозгом. Соответствие модели самой реальности - повышает выживаемость особи.

Но работа эта оченно энергозатратная! Эволюция "предоставила" животным приспособление, помогающее минимизировать эти затраты.
В процессе воспитания, мы научаемся доверять близким нам людям. Мы принимаем от них "знания" без испытания на соответствие реальности. Люди, которым мы доверяем, прививают нам свои ЗНАНИЯ - их модели реальности. К сожалению, прививают и ошибки этих "общепринятых" моделей реальности. Вспомните о китах или черепахах, на которых покоилась Земля, всякие космологические модели...

Такими же моделями реальности являются РЕЛИГИИ.

(Почему есть верующие, но есть и атеисты? Посмотрите в гугле, чем отличаются конформисты от нонконформистов.)

Сообщение от foxy

Подумала. Наверное тут даже несколько выгод. Религия повышает дисциплину и альтруистичность. А значит общую эффективность общества. Плюс энергосбережение от проф. Савельева. И это все вместе оказывается дороже 10% от ВВП (церковная десятина).

Опять-таки, профессора Савельева беспокоить не будем! Побеспокоим взращенного на нашем форуме деда Ягу - коллегу Неэтолога!

Этот перфекционист задался вопросом, каким образом люди организуются в социумы, намного превышающие, по количеству особей, число Данбара? (О числе Данбара поинтересуйтесь в гугле). Правда, мы трактуем это понятие несколько шире, чем предполагал в своих исследованиях сам Данбар. А я, ничтоже сумняшеся, распространил бы этот термин и на другие виды животных, соответственно изменяя само число. Скажем, число Данбара для львинного прайда, число Данбара для пчелинного роя... и т.д.

Дело в том, что когда численность особей в социуме превышает это самое число Данбара, возрастает агрессивность членов социума. Необходимо вводить регулирующие общественные отношения законы, табуировать нежелательное для социума поведение особей, способное причинить ему вред.

На момент такой кооперации человеков, не просматриваются никакие достаточно подходящие причины-технологии, способные влиять на людей в нужном дисциплинирующем русле, кроме религии.

Такова гипотеза-догадка умницы Неэтолога! (Дружище, я - с тобой!)

Про альтруизм я распространяться не буду. Это - ошибочная модель реальности.

[foxy]

Мерси за такой большой ответ!

Сообщение от Jabuty

Сначала, человек верит, что этот плод - яблоко. Потом, исследуя сей фрукт с помощью чувств, он анализирует получаемые данные, сопоставляет их с имеющимися в памяти конкретизирующими яблоко знаками и удостоверяется - да, это яблоко. Вера становится ЗНАНИЕМ предмета.

Выше я обрисовал Вам процесс перехода ВЕРЫ в ЗНАНИЕ.

Вот уж нет! Все наоборот. Про яблоко я все знаю точно. Когда у моей дочки прорезались резцы, я дала ей яблоко. Она долго его разглядывала, держала в ручках, обнюхивала,сомневалась, прогрызла в кожуре дырку, добралась до вкусной мякоти, распробовала вкус. Теперь она не сомневается, что такое яблоко и что с ним делать. То есть сначала исследование неизвестного, потом знание, а потом, чтобы сэкономить энергию мозга - встраивание знания в модель мира, то есть вера. То есть мозг всегда идет от знания к вере. Или например в школе мы один раз доказали теорему Пифагора, и потом всю жизнь верим, что она правильная.

Сообщение от Jabuty

Про альтруизм я распространяться не буду. Это - ошибочная модель реальности.

Разве? Почему?

[Jabuty]

Сообщение от foxy

Вот уж нет! Все наоборот. Про яблоко я все знаю точно. Когда у моей дочки прорезались резцы, я дала ей яблоко. Она долго его разглядывала, держала в ручках, обнюхивала,сомневалась, прогрызла в кожуре дырку, добралась до вкусной мякоти, распробовала вкус. Теперь она не сомневается, что такое яблоко и что с ним делать. То есть сначала исследование неизвестного, потом знание, а потом, чтобы сэкономить энергию мозга - встраивание знания в модель мира, то есть вера. То есть мозг всегда идет от знания к вере. Или например в школе мы один раз доказали теорему Пифагора, и потом всю жизнь верим, что она правильная.

Поведение животных, в том числе человека, всегда стремится к инстинктивности - воспроизводству однажды найденного "правильного" алгоритма действий для удовлетворения потребностей организма. Т.е., вырабатывается навык, научение - условный инстинкт, который позволит выполнять этот алгоритм действий в дальнейшем на подсознательном уровне мышления, не затрачивая энергию на исследование и анализ одного и того же жизненного феномена.

Сначала, Ваша дочь, доверяя Вам, допустила возможность (поверила), что полученный от Вас предмет, названный мамой "яблоко", съедобен. Далее, она его исследовала и знаково конкретизировала с помощью чувств и ощущений. В результате, появилось знание - этот предмет - "яблоко". После неоднократного обращения с этими предметами - яблоками, выработается знание, которое позволит довести действия с яблоками до инстинктивного (подсознательного) уровня.

Очень важно не путать веру с научением-инстинктом. Для лучшего понимания, обозначу алгоритм преобразования веры в условный инстинкт:

Вера - Информация (исследование, анализ) - Знание (понимание) - Инстинкт (научение, навык)

Сообщение от foxy

Разве? Почему?

Вы писали:

Религия повышает дисциплину и альтруистичность.

Религии никакого отношения к альтруизму не имеют. Ибо альтруизм - поведение, не нуждающееся в религиозной основе. Просто, быть альтруистичным - выгодно самой особи и, в конечном итоге, всему социуму.
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...90&postcount=4

[foxy]

Сообщение от Jabuty

Сначала, Ваша дочь, доверяя Вам, допустила возможность (поверила), что полученный от Вас предмет, названный мамой "яблоко", съедобен. Далее, она его исследовала и знаково конкретизировала с помощью чувств и ощущений. В результате, появилось знание - этот предмет - "яблоко". После неоднократного обращения с этими предметами - яблоками, выработается знание, которое позволит довести действия с яблоками до инстинктивного (подсознательного) уровня.

Ничего подобного

Она получила просто еще одну игрушку и попробовала ее на зуб как и все остальные игрушки. Никто ей ничего не говорил про съедобность, опыта еды твердой пищи у нее не было, грудной ребенок, начало прикорма пюрешками. То есть сначала было исследование неизвестного объекта, в результате которого появилось знание. Которое потом переросло в автоматическую веру в съедобность яблок. Знание - это когда вы точно знаете, что данное яблоко съедобно. А вера - когда вы верите в это, то есть думаете, что знаете, но на самом деле не знаете. Знать будете не раньше, чем откусите. Потому, что внутри оно может быть гнилым или кислым. Тогда у вас возникнет кризис веры, так как объект не соответствует вашим верованиям в него.


Сегодня и наука тоже разновидность религии. Все слепо в нее верят, и почти никто не пытается понимать.

Сообщение от Jabuty

Религии никакого отношения к альтруизму не имеют.

Разве? И даже христианство, где сын Бога приносит себя в жертву, демонстрируя топовую степень альтруизма высокоранговой особи?

[foxy]

Подумала. Наверное тут даже несколько выгод. Религия повышает дисциплину и альтруистичность. А значит общую эффективность общества. Плюс энергосбережение от проф. Савельева. И это все вместе оказывается дороже 10% от ВВП (церковная десятина).

[Alexander B.]

Многие современные люди не могут ответить на вопрос почему наука это не религия.
Система образования предыдущих поколений призвана была давать "знания". Я даже помню эти лозунги типа "в школу за знаниями". Праздник 1 сентября и сейчас называется "день знаний".
Такая система обучения, где ребенку просто дают знания, мало чем действительно отличается от религии. Ребенку дают книжку, авторитетом внушают что в книжке истина, и всё. Хорошо если эта книжка "физика - 7", а не религиозная литература, но в принципе при таком подходе - одно и то же. Взрослый человек потом не может сказать в чем разница между наукой и религией. И там - "книжки в которых говорят что правда", и тут.
Современный подход, слава прогрессу, немного другой.
До системы образования дошло, что просто давать знания, учитывая что у каждого компьютер с интернетом практически в кармане - уже бессмысленно. Пытаются, наконец-то, развить интеллектуальные способности, научить размышлять, ставить эксперименты - реальные и мысленные, строить модели... и т.д.

Это я так, сорри, легкий оффтоп, наболело.