Возникновение суеверий

[halad]

нииэтолог

Десятки тысяч лет люди жили и не увеличивали свои племена хотя вместе легче и защищаться и прокормиться.

Это заблуждение - механическое объединение людей без совершенствования технологий и методов управления ничего не даёт - так, Все коммуны неминуемо разваливаются, не выдержав конкуренции с капиталистическими предприятиями, именно потому, что необходима другая система управления (колхоз всегда проигрывает фермеру).
Личная выгода важнее групповых интересов, и именно соблюдение последних и требует религия (возлюби другого как самого себя - а с какой стати?)

Меня это наводит на мысль о том, религия инструмент увеличения численности.

Численности последователей - да, но не «общего числа» - нет таких доказательств, что принятие христианствалибо принадлежность к любому культу вызывает учеличение рождаемости и числа выживших детей.

Австралийские аборигены за сорок тысяч лет так и не увеличили свои племена свыше нескольких сотен человек. И религии у них нет

Не-религиозных сообществ (человеческих) не существует - наличие самого обряда похорон классичицируется как признак религии, также и вызов духов (шаманство). А какой технический прогресс у аборигенов? Если нет появления нового и прогрессивного, то и роста населения не будет.

Возможно, но я не знаю ни одного примера

А как же крещение руси? (и не только) - разные цари и князья принимали этот культ для заключения военных и политических союзов, для обеспечения стабильности границ и защиты уже имеющегося населения, а не с целью захвата других территорий.

Я полагаю, что только учение или религия с виртуальным высшим иерархом может служить инструментом для увеличения численности и объединения.
Согласно этой версии коммунизм не годится в качестве инструмента, в нем нет виртуального высшего иерарха

Пример СССР - захват новых территорий и принятие новых народов в «коммунистический интернационал» доказывал, что может.
Другое дело, что сам культ (коммунизма) оказался несостоятельным из-за внутренних противоречий умершему не обещались дивиденды (вечная жизнь) за его дела.

[нииэтолог]

давайте ссылаться на времена когда обьединение людей в средние и большие группы происходило впервые в истории человечества ...так будет легче понять играет ли религия в этих процессах хоть какую то роль

Давайте. Нужно поискать данные о тех временах.
На сегодняшний день мои поиски первобытных племен малой численности имеющих религию с высшими иерархами успехом не увенчались.

Аврам ушел в "свободное плавание", оставив государство и все ему присущие атрибуты, пошел создавать с нуля свой народ. И догадался, что без высшего иерарха ничего не получится.
Ну да ладно, не будем слишком доверь священным писаниям, согласен.

[нииэтолог]

Создано образование, не имеющее аналогий в предыдущей истории.

Договорились, будем называть образованиями группы людей свыше тысячи человек.

Почему десятки тысяч лет человек не способен был создать образования, а потом бац! и научился создавать образования? Почему все образования начинались с создания высшего иерарха?

[Alex]

Сообщение от нииэтолог

Почему десятки тысяч лет человек не способен был создать образования, а потом бац! и научился создавать образования?

Вопрос не имеет смысла. Почему люди сначала не умели делать компьютеры, а потом бац! и научились. То же самое можно спросить в отношении чего угодно. Письменности, машин, лазеров... Кстати, почему лазеры не делали в 18 веке? Могли ведь.

Сообщение от нииэтолог

Почему все образования начинались с создания высшего иерарха?

Строго говоря, мы не знаем, начинались ли абсолютно все образования с создания высшего иерарха. Но некую гипотезу я уже предложил: потому что они создавались по образцу имеющихся социальных групп. Бездумным копированием.

[нииэтолог]

Личная выгода важнее групповых интересов, и именно соблюдение последних и требует религия

Да, вот мы и ищем каким образом людей можно заставить блюсти групповые интересы.
Когда есть вождь у племени то он и занят этой проблемой.
Только у него ограниченные возможности, его мозг слишком мал если верить Данбару.

А как только мы встречаем образование с численностью более тысячи человек, так сразу находим высшего иерарха.

А как же крещение руси?

Все то же самое. Как можно объединить сотни княжеств если у всех куча идолов и различные культуры.
Правильно, создать им всем одного высшего иерарха который круче всех их идолов вместе взяты. Нашли, выбрали Иисуса, могли выбрать еврейского Бога, но для язычников резкий переход к одному труден, пошли на компромис, будет три в одном отец, сын и святой дух, иерарх один, но вы можете играться в набор идолов и выбирать себе по вкусу, а можете и на иконы молиться как на идолов

(шучу, это лирическое отступление, как на самом деле было никто не знает).

[нииэтолог]

некую гипотезу я уже предложил: потому что они создавались по образцу имеющихся социальных групп.

Ваша гипотеза полностью совпадает с моей.
Я говорю о том же, чтобы создать образование нужен иерарх, такой же как в обычной социальной группе.
Вот только таких иерархов среди людей не существует, мозг у людей для этого маленький.
Не страшно, придумаем виртуального высшего иерарха и все будет работать

Как факт - работало.

Осталось только поискать исключения из правил. Я пока не нахожу.

[Alex]

Сообщение от нииэтолог

Ваша гипотеза полностью совпадает с моей.
Я говорю о том же, чтобы создать образование нужен иерарх, такой же как в обычной социальной группе.

Нет! Не нужен. Просто люди не знали другой способ. И история человечества знает массу примеров таких действий "по аналогии". Когда существовал простой и логичный способ делать то же самое, но делали так, как привыкли. Как делали деды и прадеды.
Напомню: первые паровозы были с ногами. Как лошади.
В голове у людей живет стереотип, навязанный существованием социальных групп: во главе должен быть лидер. По этому принципу строят и большие соц. образования, хотя он там нефункционален.

[Sonta]

зачем придумывать новые термины? ...есть общепринятые
малые,средние ,большие группы

[VPolevoj]

нииэтолог, я понимаю твое стремление "продавить" тему про возникновение религий как инструмента для образования больших групп, и даже разделяю это твое мнение. Но, на мой взгляд, ты подходишь к этому вопросу несколько неправильно - слишком прямолинейно, что ли, пытаясь взять возникшее перед тобой препятствие влоб.

Связь между размерами группы и умственными психическими способностями отдельных особей можно считать доказанной (мы же вроде бы все соглашаемся с доводами Данбара? - а он именно на этом постулате выстраивает свои выводы).

Вот только для социальных групп (будем называть их "небольшими", хотя я сам лично всегда называю их "социальными", потому что большего для определения не требуется) от особи нужно всего лишь навсего помнить в лицо всех своих соплеменников, с учетом их характера, особенностей поведения и места в иерархии - только и всего!

А для больших (и сверхбольших) групп от особи нужно уже совсем другое, а именно: умение отличать "своего" от "чужого", признание за "своим" таких же прав как и для себя, то есть воспринимать его на равных с собой, а "чужака" - как неравного себе, и как следствие - возможность равноправных отношений и совместной деятельности со "своим", и неравные отношения и при необходимости враждебные действия с "чужим".

Такое с виду простое правило позволяет, как это ни странно, значительно расширить пределы группы, в которую может входить данная особь. И даже будучи за границей - вне территории проживания своей основной группы - такая особь может и там легко найти своих соплеменников, и установить с ними контакт.

Что ей для этого потребуется? Разумеется, общий язык. Обычаи. Культура. Но в связи с этим перед нами встает новый вопрос: что появляется раньше - общий для большой группы язык, обычаи и культура, или - сама большая группа? И что в таком случае послужило поводом для образования этой большой группы?

Обычно выделяют две причины: внешняя, она же материальная, и внутренняя, она же идеальная, которая и есть та самая религия, которую мы ищем. И понятно, что одно без другого работать не будет. Даже если "придумать" общую для всех религию (типа, "давайте жить дружно"), то без внешней причины на это вряд ли кто согласиться, и наоборот, даже при наличии внешней (материальной) причины, в случае отсутствия единой общей для всех религии, объединения не произойдет.

То есть для образования сверхбольшой группы должны одновременно сойтись обе причины: и внешняя и внутренняя - и материальная и идеальная.

И все же... я больше оказываюсь на стороне нииэтолога. Потому что, мы опять возвращаемся к постулату Данбара - что для образования групп прежде всего нужны соответствующие способности мозга! Без них - какие бы ни были внешние (материальные) причины, как бы они не толкали особей к объединению - никаких больших групп не получится.

Вот поэтому мы и приходим к выводу (путем отбрасывания всех остальных причин и возможностей), что для образования больших и сверхбольших сообществ нужна такая, прежде всего психическая, способность, как умение представлять в уме такие объединения, допускать возможность такого объединения, то есть - иметь МОДЕЛЬ такого сообщества.

Модель получается первична, а результат - образование больших и сверхбольших групп - вторичен.

И если мы теперь сравним имеющиеся у человечества модели образования групп (например, многобожие, или единобожие), то мы увидим их полное соответствие тем реальным группам, которые на основе этих моделей образуются. Появляется модель структуры - распространяется среди популяции (как - не важно - можно и насильно, а можно пропагандой, убеждением, наглядным примером), и затем только следует объединение физическое - образование единого народа, единой нации, единоверцев.

В качестве примера удобнее, на мой взгляд, рассмотреть не Авраама с Моисеем (библейские истории не достоверны в этом плане), а уже упомянутый тут Чингиз-хан, и процесс объединения народов под его знамена. Это тем более наглядный процесс, что собираемые им народы в основном имели самую примитивную веру (не просто - многобожие, и даже не просто язычество со своим пантеоном богов, а скорее - вера в духов и в силы природы). Кроме того, про Чингиз-хана существует довольно много письменных источников (хотя их тоже можно подвергать сомнению, но они все же более документальны).

Вот на этом процессе я и предлагаю посмотреть, что там происходит и как, и в какой последовательности.

[halad]

нииэтолог

Да, вот мы и ищем каким образом людей можно заставить блюсти групповые интересы.

Только «задурив им голову» (богами, коммунизмом, моралью, традициями, даже демократией и либерализмом).

Осталось только поискать исключения из правил

Так не-иерархических сообществ не бывает (иначе возникает хаос, который по определению неустойчив.)
Т.е. альтернатива порядку/закону- не анти-закон, а именно Хаос. «Смутное время», например - война всех против всех.

Alex

И история человечества знает массу примеров таких действий "по аналогии"

Другого способа познания, кроме как сравнительного (почему трясогузка так называется или тот же паровоз) не существует.
VPolevoj

что для образования больших и сверхбольших сообществ нужна такая, прежде всего психическая, способность, как умение представлять в уме такие объединения, допускать возможность такого объединения, то есть - иметь МОДЕЛЬ такого сообщества.

А как же Муравьи и термиты? то же «государственное устройство», опознавание «свой-чужой» и совместные действия?
Поэтому, «модель»- это описание уже произошедшего, но никак не «предвосхищение результата», почему есть «архаичные культы» и есть Нью-эйдж и Викка, то же Карианство.
А откуда берутся разные модели - из «Хаоса», разумеется, ибо только он и есть «генератор идей», - факты явного »сдирания» евреями и арабами своих постулатов из более древних культов признаётся ими самими- т. к. христианство и ислам трактуются как «ересь иудаизма», а последний явно вторичен по сравнению с египетско-шумерскими преданиями.