Законы образования групп, и их законов.

[неэтолог]

Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?

[talash]

Сообщение от неэтолог

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?

Вот оно

Все мы любим думать о самих себе, как о самоотверженных личностях. И в каких-то случаях это правда. Но в сравнении с общественными насекомыми, мы - неблагодарные твари. Пчёлы, ужалив врага, вырывают свои внутренности и умирают ради товарки-пчелы. Некоторые муравьи, защищая колонию, взрывают себя. Другие муравьи отдают всю свою жизнь, работая дверью, не впуская насекомых, не внушающих доверия; другие работают мешками с аварийным запасом еды, вися вздувшимися на потолке. Конечно, эта "мебель" не имеет никакого потомства.

Дарвин отдал более десятилетия вопросу о том, как естественный отбор мог создать целые касты муравьёв, не порождающих потомков. Тем временем, сам он породил потомков довольно много. Проблема стерильных насекомых привлекла его внимание как раз во время рождения его четвёртого ребёнка, Генриетты, в конце 1843 года; к моменту рождения его десятого и последнего, Чарльза, в 1856 году, он всё ещё не решил её. Все эти годы он хранил теорию естественного отбора в тайне, и одной из причин этого могло быть явное противоречие этой теории ситуации с муравьями. Парадокс казался "непреодолимым и фактически фатальным для всей моей теории".

Обдумывая загадку насекомых, Дарвин, вероятно, не подозревал, что решение её могло также объяснять структуру повседневной жизни его семьи: почему его дети демонстрировали привязанность друг к другу, почему они иногда боролись, почему он чувствовал потребность учить их добродетельной доброте, почему они иногда сопротивлялись, даже почему его и Эмму потеря одного из детей огорчала глубже, чем потеря другого. Понимание движущих сил самопожертвования у насекомых открыло бы движущие силы поддержания семейной жизни у млекопитающих, включая людей.

Хотя Дарвин, наконец, понял (по крайней мере смутно) правильное объяснение бесплодности рабочих муравьёв и заподозрил, что оно могло быть как-то применимо к объяснению поведения людей, он не приблизился к осознанию чрезвычайной широты и разнообразия этой применимости. И этого не сделал никто в течение целого столетия спустя.

Одной из причин этого, возможно, была формулировка этого объяснения, предложенная Дарвином. Её было трудно понять. В "Происхождении видов" он написал, что парадокс эволюции стерильности "станет менее парадоксальным или (надеюсь) исчезнет, если вспомнить, что отбор приложим к семье точно так же, как и к индивидууму, и может таким образом привести к желательному результату. Когда вкусный овощ приготовлен, индивидуум тем самым разрушен; но садовод посеет семена той же самой партии и уверенно ожидает получить почти то же самое; селекционеры рогатого скота стремятся получить мраморное сочетание мяса и жира; животное было забито, но селекционер подходит с доверием к этой же самой линии".

Сведение селекционеров животных и растений в одну картину могло показаться странным; эта картина приобрела законченный смысл после 1963 года, когда молодой британский биолог Вильям Д. Гамильтон делал набросок теории родственного отбора. Теория Гамильтона - это переложение (и расширение) понимания Дарвина на язык генетики - язык, которого не существовало при его жизни.

Термин "родственный отбор" предполагает связь с утверждением Дарвина о том, что "отбор может применяться к семейству", а не только к индивидуальному организму. Но это предположение, будучи истинным, вводит, тем не менее, в заблуждение. Красота теории Гамильтона состоит в том, что она рассматривает существование отбора не только и не столько на уровне индивидуума или семейства, но (и это важно!) на уровне гена. Гамильтон был первым, который ясно озвучил эту центральную тему новой парадигмы Дарвинизма: рассматривать выживание генов.

Рассмотрим молодого бурундука, у которого ещё нет детёнышей. Обнаружив хищника, он встаёт на задние конечности и издаёт громкий предупреждающий сигнал, который может привлечь внимание хищника и привести к моментальной смерти. Если смотреть на естественный отбор так, как на него смотрели почти все биологи до середины двадцатого века (то есть как на процесс, направленный на выживание и воспроизводство животных и их потомства), то этот предупреждающий сигнал не имеет смысла. Если у бурундука, подающего его, нет потомства, которое нужно спасать, то этот предупреждающий сигнал - эволюционное самоубийство. Верно? Это важный вопрос, на который Гамильтон отвечал отрицательно.
В теории Гамильтона фокус внимания перемещается от самого бурундука, подающего сигнал, к гену (фактически это будет несколько генов)(*), ответственному за тревожный сигнал. Бурундуки не живут вечно и не порождают других животных. Единственный потенциально бессмертный органический субъект - ген (или, строго говоря, информация, им кодируемая; сам ген (как её носитель) "умирает" в любом случае). Таким образом, в эволюционных временных рамках, включающих сотни, тысячи или миллионы поколений, вопрос состоит не в том, как путешествуют во времени индивидуумы; все мы знаем, что в конце концов мрачный ответ этому один. Вопрос в том, как путешествуют во времени гены индивидуумов. Некоторые исчезают, некоторые будут процветать; сущность вопроса - какие именно. Как ген сигнала "самоубийственного предупреждения" будет путешествовать во времени?

Слегка удивительный ответ на этот вопрос даёт теория Гамильтона: "довольно хорошо" - при соответствующих обстоятельствах. Причина этого в том, что бурундук, несущий этот ген, может иметь несколько близких родственников, которые будут спасены этим тревожным сигналом, и некоторые из тех родственников, вероятно, тоже несут этот ген. К примеру, можно принять, что половина всех братьев и сестер будут носителями этого гена (если они полуродные братья, то доля генов (четверть) будет всё ещё значима).

Если этот предупреждающий сигнал спасает жизни четырёх полных родных братьев, которые иначе умерли бы, то будут спасены два носителя этого гена, ответственного за этот сигнал. Значит, ген, как таковой, преуспеет, даже если сторож, несущий его, принесет себя в жертву. Этот вроде бы самоотверженный ген будет успешнее проходить сквозь века, чем эгоистичный ген, который побуждает его носителя нестись в безопасное место, в то время, как четыре родных брата (и в среднем две копии гена) погибнут. То же самое верно, если ген спасает только одного полного родного брата, при условии что шансы сторожа погибнуть составляют один из четырёх. На длительных временных интервалах таким образом будут спасены два гена на один потерянный.

(С) Роберт Райт

[неэтолог]

Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

Я не знаю почему растут кристаллы.
Наверное, что-то там связано с энергией и растворимостью.

[неэтолог]

Вот оно

Спасибо. Кое-что я читал об этом в других источниках и о формуле знаю.
Все это очень интересно, но мне непонятно.

Все бурундуки при обнаружении хищника издают сигнал тревоги или только альтруисты?
Все чайки когда видят рыбу кричат или только альтруисты?
Все олени когда видят врага ревут или только альтруисты?

[неэтолог]

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

[VPolevoj]

неэтолог, и другие...

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ. То есть, альтруизм - это такое явление, которое имеет место только по отношению к своей социальной группе (а у человека - к обществу, а значит, и по отношению к другим социальным группам тоже).

И если уж выгодополучателями альтруизма являются все другие участники той же социальной группы, и при этом не обязательно, что они будут с одинаковыми с тобой генами, то это означает, что альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение "своих" генов, и не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

И, поскольку мы считаем, что социальная группа - это прежде всего ПЕРЕДАЮЩАЯСЯ ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРА, то это означает, что индивид, совершающий альтруистический поступок, прежде всего заботится о сохранении этой культурной составляющей, о сохранении информационной непрерывности и преемственности.

Это довольно наглядно видно в смешанных социальных группах, когда их состав постоянно меняется, а традиции группы при этом сохраняются. И случаи альтруизма, если уж они случаются в таких группах (а они случаются), получается, направлены исключительно на саму группу, а не на отдельных её представителей, или на "свои" гены.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано своё особое отношение и выстраиваться целенаправленное поведение, вне зависимости от того, кто именно входит с тобой в эту социальную группу.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ.

По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

[VPolevoj]

Сообщение от krasavchik

По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.

[Izobredatel]

Сообщение от Alexander B.

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

А если еще и по иерархиям сознания (или мозга) разделить, то точно, альтруизма нет! Например: я жертвую материальным в пользу кого-то, чтобы с ним можно было повеселиться (компанейский такой товарищ).
На инстинктивном уровне альтруизм, а на эмоциональном выгода. Или идейный интеллектуал тратит деньги на благо науки, вроде бы для людей, а на самом деле во имя своих заморочек. А вот пожертвовать своим весельем ради хавчика уже не альтруизм. Так… значит, альтруизм это когда жертвуют более «низким» ради более высокого, но не наоборот, приехали…