Возникновение суеверий

[VPolevoj]

halad, а можно услышать вашу позицию по поднятому нииэтологом вопросу? Желательно коротко и ясно, без излишних объяснений.

Как вы считаете, какую роль играют религии в образовании больших и сверхбольших групп у людей?

[VPolevoj]

Еще один пример для рассмотрения - поход греков против троянцев.

Греческие города-государства - пример достаточно изолированных царств, в каждом из которых были установлены свои порядки, но по отношению к внешнему врагу они оказались более одинаковыми, что и позволило выступить им всем единой армией, хотя формально каждая группа была под своим управлением и действовала самостоятельно.

Существующая у них на тот момент Модель - многобожие, с внутренней иерархией богов, с разделением функций между ними, и с признанием над ними всеми главенства одного бога (пускай, временного и зыбкого, но - главенства). Что, на мой взгляд, практически полностью соответствует сложившейся структуре греческой армии в этом военном походе.

[нииэтолог]

Не-религиозных сообществ (человеческих) не существует - наличие самого обряда похорон классичицируется как признак религии, также и вызов духов (шаманство).

Все верно.
Поэтому я выше уточнял, что моя версия подразумевает высшего иерарха, хотя бы одного, который умел бы выполнять функции вождя, то бишь достать везде и наказать.

Все остальные варианты, типа, хорони так, пляши эдак, проси у духов не трясти землю, одевайся в шкуры львов и медведей и т.д. не проходят, народ в таких случаях не идет на создание образований (численностью более тысячи человек, мы договорились о термине образование).

Алекс сформулировал четко - образование создается по образу и подобию социальной группы данного вида.

[нииэтолог]

В голове у людей живет стереотип, навязанный существованием социальных групп: во главе должен быть лидер. По этому принципу строят и большие соц. образования

Это понятно. И мы можем наблюдать как люди строили образования по стереотипу. И у них получалось.

А получалось строить иначе? Мне не удается найти примеры.

Наверное, все паровозы сначала должны быть с ногами.

[Alex]

Сообщение от нииэтолог

Это понятно. И мы можем наблюдать как люди строили образования по стереотипу. И у них получалось.

А получалось строить иначе? Мне не удается найти примеры.

Наверное, все паровозы сначала должны быть с ногами.

Иначе чем что? Социальные образования без главного лидера ? Удавалось. Было множество разнообразных ранних демократий. Хотя правильный ответ на этот вопрос будет таким: про интересующее нас здесь время мы ничего толком не знаем. Мы не знаем, были ли первые большие социальные группы деспотиями, демократиями или просто ситуационными союзами без определенной структуры. Мы даже не совсем точно понимаем, в чем именно была выгода больших объединений. Понятно, что вместе и батьку бить удобнее, но выгода от завоеваний в то время была сомнительной. Позже придумали рабовладение, но прежде, чем его придумать, оно должно стать выгодным. Человек должен научиться производить (добывать, собирать) больше еды, чем нужно для его пропитания.

[Alexander B.]

Сам по себе термин «возникновение больших групп» можно понять по разному.
Общий вариант - определение людей в группу по любому признаку. Например по цвету волос, языку, вере, национальности, месту жительства и прочее. Кажется мы не об этом. Хотя, с другой стороны, любой из перечисленных критериев может быть критерием определения свой-чужой. Из группы либо внешний.

Я Россиянин, гражданин, при этом лично я очень слабо чувствую себя частью племени «Россия»(ну так уж сложилось что НЕ патриот я):
Равнодушен к спортивным матчам с участием национальной сборной; Не горжусь военными подвигами России; Постараюсь избежать службы в армии в случае войны, и уж тем более без неё; Мне интересен наш президент, чисто с научной точки зрения - в плане понимания, какими качествами нужно обладать жулику, что-бы стать во главе подобного государства. И мне по большому счету наплевать, если правительство этой страны умудриться продать Дальний Восток Японцам.
Итог: Для меня Россия не является моей общиной.

Для некоторых других Россиян — Россия является объектом племенных инстинктов в гораздо большей степени:
Они яростно болеют за национальную сборную; Празднуют военные победы России; Готовы защищать свою родину в бою; Оценивают Президента как лидера нации — сильный духом, дающий отпор прочим лидерам, либо алкаш, которого и по новостям показывать стыдно(им стыдно за президента, либо они им гордятся). Они придут в Ярость, узнав что правительство подумывает сделать Дальний Восток свободной экономической зоной, начав таким образом процесс отделения его от России.

То-есть для кого-то Россия всё-таки является укрупненным сообществом, типа община.

Для кого-то компания (напр. Газпром, или ЁКЛМИнститут) является объектом племенных инстинктов. Они болеют за команду на соревнованиях, или даже сами участвуют, отстаивают честь корпоративного имиджа. Смотрят на лидера, оценивая его как альфа-самца.

В общем, просто определение людей в группу по любому признаку- нам не подходит. Не думаю что — это то, о чем мы здесь говорим. Наша задача обрисовать механизмы и инструменты образования больших «социальных?» групп, по образу и подобию общины(племени), ведь так? То-есть групп- которые являются у своих членов объектами племенных инстинктов.

Есть универсальное средство для того, что-бы человек выделил другого из прочих, как члена своей группы — он должен знать другого человека, как члена своей группы. Просто знать — что именно он — свой. Это универсальное средство идеально, если бы не было ограниченно числом Данбара. Мозг просто не может запомнить больше нескольких сотен «своих».
Кроме этого, есть определенные свойства общины, как объекта, которые могут быть использованы как идентификаторы свой-чужой. Которые могут быть использованы для ассоциированния себя с группой, как с объектом племенных инстинктов.

1. Общая культура.(нииэтологу привет) Общий язык, общие обычаи, общие технологии, общий внешний вид.
2. Общая иерархическая структура. Общий лидер. (еще раз привет нииэтологу)
3. Общая охраняемая территория. Общие ресурсы.

[Alexander B.]

Благодаря отличным способностям человека по сохранению и передаче культурного наследия у групповых организаций появилась возможность как бы жить, существовать... в виде формаций определенных культурных традиций и устройства.
Сохраняться, модифицироваться, копироваться, конкурировать между собой, в общем проходить процесс очень похожий на естественный отбор.
В этом процессе выживали наиболее конкурентоспособные формации. Одним из положительных качеств формаций было свойство паразитировать на племенных инстинктах человека. Или даже не паразитировать, а вступать в симбиоз.
Параллельно шел процесс естественного отбора среди информационных вирусов, в нем тоже сохранялись наиболее конкурентоспособные информационные вирусы. Причем часто эти процессы пересекались между собой. Информационные вирусы и формации групп так же, вступали в симбиоз.

Что конкретно до такого свойства некоторых религий, как создание высшего иерарха, в плане пользы для формаций — я думаю это очень полезное свойство. Причем, наверно, именно для формаций с несколькими лидерами-людьми, для объединения в союзы. Потому, что если у формации имеется уже единый лидер — ему конкурент в виде бога не особенно нужен, могут начаться конфликты и прочее.
А вот когда например на Руси князья объединялись, или когда Европейские цари хотели на некоторое время успокоить междоусобицу — этот информационный вирус, про общего сверх-иерарха был очень кстати. Хотя с другой стороны — вирус полезен и просто, для стабилизации лидерства. Ведь высший иерарх один, бессмертный, и при смене власти не происходит ничего особенного, кроме как замены заместителя — присягнули заместителю, и живем дальше. Формация по такой системе гораздо более стабильная, относительно конкурентов!

[Alexander B.]

Я извиняюсь если переврал все термины, такая уж у меня мода на мышление, стараюсь думать без терминов, а когда нужно мысль оформить для передачи — беру первое, что под руку попадается. Продолжу как умею, надеюсь кто-нибудь меня поймет.

Формация, которая хочет быть больше числа Донбарра, и при этом паразитировать или вступать в симбиоз с племенными инстинктами должна как-то имитировать свойства общины, для каждого из её членов. Повторим по пунктам:

1.
Каждый из членов должен обладать общими культурными особенностями — здесь как раз очень полезен оказывается симбиоз с культурными вирусами. Чем лучше вирус взять в союзники, тем большее количество членов он поглотит. Может даже забрать часть у других, конкурирующих формаций, союзничеющих с менее качественными культурными вирусами.
Религия в этом пункте безусловно сильный игрок. Последние культурные вирусы типа религия - сильная фигура, легко побеждающая племенные, «языческие» культурные традиции. Нам с вами, остается надеяться что научное образование вырастет в прекрасного ферзя, на этом поле.

2.
Каждый из членов должен быть частью общей иерархической структуры. Тут сложнее. Стандартная иерархическая структура рассчитана на племя 150 человек. Причем высший иерарх в решении этой проблемы по моему, как раз мало полезен — не велика разница запомнить реального президента или вымышленного, в качестве лидера. А вот унификация званий и должностей — вот реальный инструмент для решения этой проблемы. И нет ни одного современного государства, де бы он не применялся. Даже религия не настолько распространена!

3. Территория — важный аспект. Мало какие формации, пользующиеся симбиозом с племенными инстинктами человека не имеют территории. Ровно как и мало какие реальные общины долго выдерживали без территорий.
Ну тут проблем с увеличением особых нет. Границы раздвигаются... Территория предприятий ограждается заборами. Каждой команде на футбольном поле выдаются ворота, вратарская, штрафная, и половина поля команды...
Тут религия что может предложить?




Короче какой инструмент круче не скажу.
Но точно, вместе с религией в этом забеге инструментов объединения участвуют:
Пограничный столб.
Форма полицейского, и звездочки на погонах.
Мода.
Пушкин, Лермонтов, Достоевский.
Флаг и Гимн.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Я извиняюсь если переврал все термины, такая уж у меня мода на мышление, стараюсь думать без терминов, а когда нужно мысль оформить для передачи — беру первое, что под руку попадается. Продолжу как умею, надеюсь кто-нибудь меня поймет.

Хорошо излагаешь. Понятно. Мне такая логика нравится.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Я Россиянин, гражданин, при этом лично я очень слабо чувствую себя частью племени «Россия»(ну так уж сложилось что НЕ патриот я)

Может ты себя подсознательно относишь к западному обществу? Отсюда такая реакция на чужое для тебя российское общество. Потому что по логике, не по инстинктам, свою страну нужно уважать и укреплять, так как это объединение людей, дающее им защиту от таких же объединений других людей. Не будет страны, неизвестно что станет с гражданами и их детьми. Как другие страны решат, так и будет.