этология саморазрушительного и патологического поведения

[неэтолог]

Я спрашивал про Варю - почему она столько серьёзно к этотму отнеслась, а про разные задачи. Тогда почему они настолько разные?

Пока ты писал ответ я дополнил свой месидж , прочти плиз.
У Вари и ее одноклассников разные задачи, это очевидно.
Разные они потому как постановкой задач в основном занимаются родители, все родители разные, поэтому и задачи разные.

Заметь, я не обсуждаю какие задачи правильные, лишь констатирую факт - задачи различные.

И про зефирки. Почему они дождались, а другие нет - ты как бы частично объяснил.

Абияснил настолько полно насколько позволяло отсутствие данных о конкретных детях, чисто теоретически на основании некорректно постановленного опыта.

Но нисколько не объяснил дальнейшую статистику - почему он статистически достоверно отличалисб в дальнейшем. в том числе и уже во взрослой жизни (хотя там и было сказано, что с возрастом различия становятся менее выражены)???

Абиясняю.
Никакой статистики в фильме не приводили.
Пытались найти корреляцию между различными способами решения различных задач принимая за точку отсчета имя и фамилию ребенка.
Это глупо.

Я тебе раньше уже говорил, что без проблем могу найти тебе корреляцию между любыми названными тобой явлениями, событиями и т.д.
Мой успех в поиске гарантирован тем, что я буду иметь дело с достаточно ограниченным количеством кейсов даже если это будут миллионы.
Стало быть законы больших чисел не успеют сработать.

То чем занимались психологи в фильме просто профанация. Впрочем, как и все то чем занимаются психологи.

[неэтолог]

со мной в плане алкоголизма произошло противоположное. Я перестал пить устойчиво только после того, как осознал что мне выпал такой билет в лотерее "кто каким и в каких условиях родился и вырос". До того я как раз не мог добиться устойчивого непития потому, что слушал тех кто мне говорил про слабую силу воли, недостаток которой не давал мне не догоняться по полной. Так что я здесь - обратный пример.

Пример с Федей (если бы он узнал о своей высокопримативности) и тобой (узнавшим о своей врожденной особенности) абсолютно идентичны.

Федя точно так же как и ты совершил бы ритуальный акт "самоубийства" называемый в религии смирение и прекратил бы работу над своим поведением.

И ты еще спрашиваешь почему высокий уровень самоубийств у северных народов.......... Давят на детей на северах больше, ходить в школу заставляют, например, вести себя хорошо, оценки получать хорошие.
То ли дело на югах..... жарко, лень всем следить за детьми, да и проще новых нарожать чем этих воспитывать.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Ну смотри, то у тебя глупо, то у тебя некорректно, сё у тебя на о чём, но тогда что остаётся в сухом остатке? Я пока не вижу ничего, но я могу не знать.
Статистические эксперименты всегда имеют доверительный интервал, обычно выбирают 95%, что означает что вероятность того, что любые статистические закономерности, например, матожидание и дисперсия в случае распределения Гаусса, вычислены верно составляет 95%.
Другое дело, что там не было сказано ни слова, как это бы завислело от образажизни родителей/страны/эпохи и т.п. "неустановленных факторов среды", а учитывался выходит только возраст - 4 года. Здесь я с тобой согласен. Но почему конкретно в тех экспериментах, скорее всего в нём учавствуют или экспериментаторов собственные дети (или откуда их там берут? наверное они уже этим могут быть каким-то образом объединены)
не говорилось что это верно для детей из небогатых американских, например, или ещё каких-то, небогатых семей или что-то вроде того.
Придраться к такому эксперименту проще простого. Но придраться ко всему этому не означает, что высокая корреляция между степенью борьбы с зефиркой и дальнейшей жизнью не существует. Если погуглить, то эти эксперименты ставили многократно и в разных странах и вроде бы везде просматривается похожая корреляция. Именно о ней я спросил, а не о корректности проведения экспериментов/достоверности их результатов.

[неэтолог]

Придраться к такому эксперименту проще простого.

Не скажи......... еще лет пять назад я бы без проблем поверил в этот эксперимент и ему подобные.
Придраться довольно сложно в данном случае, но мы обязаны это делать по долгу службы.
На дешевле отмести несколько и в самом деле корректных вывод нежели поверить хотя бы одному некорректному.

Мы не можем позволить себе идти по неверным указателям, рискуем не дойти и не вернуться к началу пути для повторной попытки.

Поэтому эксперименты с очень малым числом кейсов отметаем сразу.
Эксперименты где детям дают зефирку не учитывая насколько они ее любят, насколько голодны, какой уровень сахара у них сейчас в крови, что они делали после сразу после эксперимента ......... отметаем сразу.
И так далее.

Видим стремный эксперимент, убеждаемся что его проводили психологи.......всё, в мусорку. И эксперимент не корректный, и исследователи шулеры, и просто к статистикам не обращались, а подсчеты вели сами (нет у них денег нанимать специалистов для рассчетов). Серьезные исследователи никогда сами ничего не подсчитывают, всегда отдают данные спецам, причем независимым, и затем обязательно на них ссылаются.

И еще, умные дети съедают зефирку сразу. Просто психологи об этом не знают и подгоняют результаты под свои взгляды.
В экспериментах где никто детей не видит и они либо нарушают запрет либо нет та же картинка, умные дети нарушают запрет.

[неэтолог]

Насчет Феди ты понял идентичность его ситуации с твоей?

Что такое фобия знаешь. Если человек боится летать на самолете, например, то у него проблема. Если он отказывается летать на самолете, то это не значит, что удалось избавиться от проблемы.

Так и у тебя. Если ты боишься выпить, то это проблема. Не пьешь - не значит, что проблемы не существует.

Нормально это когда проблему не загоняют под ковер, а работают над ее устранением.
Удалось устранить проблему - это победа.
Не удалось....... ну хотя бы попытались............польза в любом случае больше нежели убежать от проблемы. Для других случаев в жизни польза поскольку научение и борьба всегда в итоге помогают.
А отказ от решения проблемы всегда в итоге мешают.

[Разгильдяй]

Неэтолог! Видишь ли, ты говоришь о том, о чём, скорее всего не имеешь ни малейшего представления. Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.
Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт. Понимаешь разницу? Было проведено достаточно экспериментов, их результаты были обдуманы и объяснены, после чего был обдуманно сделан вывод как лучше.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт.

Каким видом транспорта пользоваться, пить или не пить - личное дело каждого. Если это не мешает другим людям. Здесь у человека есть выбор.

Сообщение от Разгильдяй

Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.

Проводил такой эксперимент?
Дело происходит в субботу утром, впереди выходные. Ты берешь с собой поллитровую бутылку пива. одеваешься соответствующим образом и идешь в одиночку в турпоход с таким расчетом, что обратно тебе идти ровно полдня. Не берешь с собой мобильный, местность должна быть необитаемой, чтобы не было возможности воспользоваться транспортом. За первые полдня, к обеду субботы, ты добираешься до точки назначения, выпиваешь там поллитра пива и идешь назад. До вечера, пока идешь до дома, ты успеваешь протрезветь. 4 часа ходьбы прочистят организм от поллитровой бутылки пива. Плюс физическая усталость от целого дня ходьбы.
Тебя так же тянуло на алкоголь и не было никакой возможности дома просто попить чаю, а не напиваться до чертиков?

Если ты не проводил такого рода эксперименты, рекомендую.

[неэтолог]

Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей.

Верю.
Возможно, методики которые ты использовал были мало эффективными.

Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.

Я искренне рад за тебя лично.
Точка.

С нового абзаца.
В форуме этологии при обсуждении поведения и проблем с ним полагаю неуместным останавливаться на том, что у тебя все удачно сложилось и ты счастлив. Тему нужно раскрывать шире.
Моя ошибка - упоминать твой случай, постараюсь ее больше не совершать.

=================

Редкий случай когда я согласен с психологами это лечение фобий.
Психологи человеку с фобией летать не говорят "ну так и не летай".
У меня товарищ боится летать, из-за этого он упускает большие возможности по работе, практически не может продвигаться, а лишь удерживается на достигнутом.

У многих людей фобии связаны с едой, из-за этого они не соглашаются отправляться в командировки по работе и поэтому тоже не продвигаются.

Этология призвана работать с поведением. Вот мы и рассматриваем варианты изменения поведения для достижения определенной цели.
Вариант - не летать, не плавать, не есть непривычное, не пить и т.д. уже рассмотрели.
Теперь пора рассмотреть варианты при которых опасающийся летать станет фанатом полетов, боящийся заходить в море даже по колено станет заядлым купальщиком и т.д.
Прогульщик Федя увлечется биологией, например, и станет этологом.
Алкоголик не бравший в рот ни капли десять лет вновь станет тамадой на свадьбах и ведущим на корпоративах.

Ну как-то так.

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог!
Вы, вероятно, правы почти во всём. Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.
Предлагаю про алкоголизм говорить в теме алкоголизма, этот вопрос на самом деле непростой. Но здесь я хочу вам сказать, что алкоголизм не имеет ничего общего с фобиями. И трезвый алкоголик не имеет ничего общего с тем кто боится летать самолётом. Вообще у людей очень различное отношение к потенциальной, но маловероятной смерти. Есть у меня знакомый. который предпочитает ехать машиной из Москвы в Сочи, вместо самлёта, несмотря на то, что несложно накопать статистику. что машиной ехать гораздо опаснее. Но ему кажется что за рулём от него что-то зависит, а пассажиром самолёта - нет. Возможность влиять самому на процесс ему даёт некое спокойствие. Тогда как для меня важна статистика, а не ощущение спокойствия. Кроме того, машиной ехать всё равно страшнее, потому что смерть в авиакатастрофе обычно быстрая и "лёгкая", тогда как за рулём она может быть какая угодно, в том числе и на всю жизнь можно остаться инвалидом. По этой причине я выбираю лететь.
Что касается девочки Вари, о которой мы говорили выше. Всё так выглядит. Родители внушили ей каким-то образом тщательно, что всё что она делает должно быть идеально. Может быть. Но тут есть 2 непонятки:
- я не считаю. что любому ребёнку можно это внушить. То что вы считаете, что на остальных детей родители забили и они радовались тройкам, мне представляется недопустимым упрощением. Далеко не из каждого ребёнка можно сделать такого крайнего перфекциониста. Я вижу, что в её случае усилия родителей легли на подходящую почву, на какие-то врождённые (не важно, генетические, эпигенетические или какие ещё) её свойства.
- родители Вари в моих теперешних глазах выглядят жуткими садистами. Вырастить дитё настолько крайним перфекционистом означает обречь его на то что это будет грустный человек с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вряд ли такому просто быть счастливым (хотя мы пока не знаем что это такое). В вопросах об алкоголизме такие чаще становятся созависимыми чем алкоголиками.
Вообще когда я говорил про "обдуманный суицид", то подразумевал именно людей с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вы скажиет "что это такое" подразумевая в строгом научном смысле, и я отвечу "не знаю", но зато хорошо понимаю что это значит на обиходно-бытовом языке.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.

Ну что ж. Все понятно, чего уж тут непонятного...