гЪрите групповой инстинкт.........

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?

Я правильно понял Лоренца?

Неэтолог, а вы Лоренца читали?
Полностью книга называется "Агрессия. Так называемое зло." Так вот, Лоренц выводит из агрессии и дружбу (и даже любовь. если так можно назвать, то чем связаны брачные союзы описанные им у гусей). Как говорится против кого дружим. По этому надо определить, что такое агрессия.
У социальных животных чисто агрессивное поведение и дружественное поведение с союзниками имеет один источник. И их совокупная агрессивность и социальный статус в итоге выше чем у особей с чисто агрессивным поведением не способных к инверсии агрессии в дружбу.
В человеческой истории много примеров когда наиболее агрессивные сообщества внутри были связаны крепкими братскими узами. Рыцарские ордена к примеру. Но с чужими их агрессия, в прямом её проявлении, проявляется в полной мере. Ричард Львиное сердце казнил несколько тысяч мусульманских пленников, в то время как в турнирах был образец великодушия.
По этому приведённую вами последовательность, у социальных животных, можно считать верной только если учитывать "совокупную агрессивность".

[неэтолог]

По этому надо определить, что такое агрессия.

Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Я готов принять ваше определение. Определите, плиз.

Вот что пишет Лоренц о "эволюционном смысле" агрессии.

что мы узнали в этой главе - из объективных наблюдений за животными - о пользе внутривидовой борьбы (от меня агрессии) для сохранения вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой. Сообщество организовано так, что несколько умудренных самцов "сенат" - обладают достаточным авторитетом, чтобы решения, необходимые сообществу, не только принимались, но и выполнялись.

1. Распределение жизненного пространства.
В этом случае ваша последовательность не имеет смысла. Самый агрессивный займет лучшую и большую территорию.
2.На благо потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под защитой

У этих животных внутривидовая агрессия не играет существенной роли в распределении пространства; в рассредоточении таких видов, как, скажем, бизоны, разные антилопы, лошади и т.п., которые собираются в огромные сообщества и которым разделение участков и борьба за территорию совершенно чужды, потому что корма им предостаточно. Тем не менее самцы этих животных яростно и драматически сражаются друг с другом, и нет никаких сомнений в том, что отбор, вытекающий из этой борьбы, приводит к появлению особенно крупных и хорошо вооруженных защитников семьи и стада, - как и наоборот, в том, что именно видосохраняющая функция защиты стада привела к появлению такого отбора в жестоких поединках. Таким образом и возникают столь внушительные бойцы, как быки бизонов или самцы крупных павианов, которые при каждой опасности для сообщества воздвигают вокруг слабейших членов стада стену мужественной круговой обороны.

Здесь самый агрессивный (иногда просто потенциально) будет самым доминантным.

3. Сообщество организовано...
У Лоренца сама иерархия обязана своим появлением агрессии. Почитайте у него про "порядок клевания".

Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.

С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.

В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.

[VasilyErmak]

Сообщение от Alexander B.

Неэтолог просто автобот.

Давно подозреваю что он бот.

[неэтолог]

Новенькое это хорошо забытое старенькое.

Следите за мыслью, плиз.

Василий пишет "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."

В стремлении понять Василия и его интерпретацию Лоренца я задаю вопрос и сочиняю множество вариантов ответов.

Василий не отвечает на вопрос и помимо "наружной агрессивности" вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".
И отсылает к авторитету который в не противоречит Талашу.

Что Вы предлагаете? Какие варианты налаживания диалога?
В соседней теме было все то же самое, не дает определений, не отвечает на вопросы, отсылает к авторитетам которые либо не противоречат, либо не аргументируют.


По-моему, я выбрал наиболее тактичный и дружественный вариант, откликнулся на предложение определить термин, это ведь не я предложил определить, я лишь принял предложение, причем, заметьте, дабы не спорить заранее согласился с любым определение какое бы оно ни было.

Просто покажите мне как нужно, плиз. Я Вам передаю эстафету. Продолжите беседу, плиз, а я покурю в сторонке и поучусь.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

а я покурю в сторонке и поучусь.

пока куришь прочитай пару сотен книг ...может ясность с терминами появится ...для начала предлагаю всего Докинза
хотя может быть даже стоит начать с Ламарка...потом Дарвин(Достаточно" происхождение видов...")...потом "Ветхий завет"можно без пророков и Песни Песней..и т.д.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

вводит дополнительный термин "совокупная агрессивность".

Для того что бы получить и удерживать высокий ранг надо пройти много поединков и в каждом проявлять агрессию.

[неэтолог]

Докинз серьезный и уважаемый ученый, жаль, что он потратил столько времени на популяризацию науки и нафантазировал так много. Теперь народ уже не отличает где правда, а где фантазии Докинза.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Докинз серьезный и уважаемый ученый, жаль, что он потратил столько времени на популяризацию науки и нафантазировал так много. Теперь народ уже не отличает где правда, а где фантазии Докинза.

Но лучше почитай ..народ разберется ,ты за себя переживай ...
Докинз-популязатор...в прикладной биологии он ничего не сделал.
все модели в науке существуют благодаря фантазированию,
на базе экспериментов возникают фантазии,на базе фантазий идеи новых экспериментов
кстати когда мы с тобой были мальчишками я смотрел " Очевидное -Невероятное" с участием Докинза

[неэтолог]

Да я почитал. Просто мне интереснее самому пофантазировать.
Кстати, я как и Докинз в прикладной биологии ничего не сделал. Зато у меня много абияснялочек, Докинзу будет интересно меня почитать.