гЪрите групповой инстинкт.........

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Да я почитал. Просто мне интереснее самому пофантазировать.
Кстати, я как и Докинз в прикладной биологии ничего не сделал. Зато у меня много абияснялочек, Докинзу будет интересно меня почитать.

Прямо таки читал "Расширенный фенотип" ?Что то не верится...
Докинзу было бы грустно тебя читать

[неэтолог]

Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Это не читал. Там есть свежие идеи? Что нового ты для себя узнал из прочитанного?

ну такие вопросы по свежему прочтению только можно задавать
какие к черту свежие идеи в книге с последней редакцией в 99-ом.
я примерно 12 лет назад читал
основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения

[неэтолог]

основная для меня мысль была про полную несостоятельность tabula rasa и понимание 100% генетической обусловленности всего поведения

Тогда я не буду читать. Генетическую обусловленность всего поведения тех кто дрессирует представителей табула раса я поддерживаю.

[неэтолог]

Лоренц написал:
- "Книга посвящена агрессии – то есть инстинкту борьбы против собратьев по виду – у животных и человека." (с)

Из этого можно сделать вывод, что Лоренц под агрессией понимал вовсе не то, что предположительно понимаете под ней Вы (определение агрессии Вы не дали пока).

По Лоренцу агрессия это комплексная величина зависящая от многих факторов и не имеющая смысла в отрыве от конкретной ситуации.

Проверяем мою версию.

Лоренц пишет

территория, которая кажется принадлежащей животному, – это всего лишь функция его агрессивности, изменяющейся в зависимости от подавляющих ее пространственных факторов. С приближением к центру области обитания агрессивность возрастает в геометрической прогрессии, так что ее возрастание компенсирует любые различия в размере и силе, какие могут встретиться у взрослых половозрелых особей одного вида.

Территория один из факторов влияния на агрессию.
Таких факторов есть множество. Часть из них, очень небольшую, описывает в своей книге Лоренц.

Вы пишете, приводя в пример павианов

В этом случае всё сложнее и иерарх уже может не быть самым агрессивным. Но и тут в защите от внешней опасности они первые.

Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.

============

Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Бот 024-57, jlj 45424 yyiue 55454, ף,ןםלף' לכןלי ללךל,,גגיןוחתג

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Разумеется, ибо агрессия по Лоренцу это не то, что может принести победу особи всегда, везде и при любых обстоятельствах. То бишь, не грубая физическая сила и необузданный нрав. Возможно, так понимаете агрессию Вы, но не Лоренц и не Талаш.

Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.

[неэтолог]

Сообщение от VasilyErmak

Для того что бы вы поняли как я понимаю агрессию, я и привёл ссылки на Лоренца. С чего вы взяли что я понимаю её иначе чем Лоренц? Я в отличи от вас и Талаша прочёл не одну книгу Лоренца.

Вы понимаете так, цитирую Вас:
- "То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно."

Для Вас естественно, что чем выше ранг тем выше наружная агрессивность.
И настаиваете на том, что так полагает и Лоренц.

Читаем Лоренца.

Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.

Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.

Лоренц не говорит о том, что для него естественно - чем выше ранг, тем выше агрессивность.

Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).

И нередки случаи когда более старший и далеко уже не агрессивный вожак все еще занимает высокое место в иерархии.
Это Лоренц говорит. Вы говорите другое, не то о чем говорит Лоренц и Талаш. И спорите с Талашем давя на него авторитетом Лоренца, хотя Лоренц вовсе с Вами не согласен.

И если бы Вы посчитали нужным дать свое определение агрессии, в обычной нормальной форме которая принята у простых людей ("Я под агрессией понимаю то-то и то-то........), то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.

И если бы Вы ответили на мой ворос о двадцатке самцов и об уровне их агрессии, то мы бы быстрее пришли к общему знаменателю.

Ну и теперь, когда мы выяснили, что под агрессией Вы понимаете не то, что Лоренц, Талаш, я и некоторые другие форумчане, мы можем снова вернуться к критике версии Талаша.

Почему Вы полагаете, что он ошибается? Вы ссылались на агрессию, этот барьер снят. Есть еще что-то мешающее Вам согласиться?
Я спрашиваю серьезно поскольку Лоренц с Талашем согласен и цитату из Лоренца я готов привести, нужно только поискать.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Напротив, Лоренц предостерегает от подобного вывода. И в различных главах своей книги об этом говорит. В данной цитате он показывает, что возраст влияет на ранг ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ (в равные условия входит и уровень агрессии особи).

Здесь я ещё до вас привел пример авторитета (возраста) на ранг, из Лоренца.

Повторю

Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.

С.Л.Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет".
Когда однажды стаду грозила опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу установить местонахождение льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях. Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете.

Старый вожак павиан за свою жизнь провёл много поединков (внутри групповых и меж групповых и видовых) в которых проявил много агрессии. В итоге она вылилась в опыт, авторитет и союзов (у павианов, например, союзники как правило бывшие соперники много раз померившиеся силами). Менее агрессивные соперники старого вожака до авторитетного возраста не дожили. Именно это я имею ввиду когда говорю о "совокупной" агрессивности.
Еще раз слова Лоренца: "Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": "

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Как мы знаем из работ Фрейзера Дарлинга и Маргарет Альтман, у многих видов оленей предводительницей стада бывает дама преклонного возраста, которой материнские обязанности давно уже не мешают выполнять общественный долг.

Таким образом, при прочих равных условиях возраст животного находится, как правило, в прямой связи с его положением в ранговой структуре сообщества.

Ваш пример с "дамой преклонного возраста" в споре о агрессивности самцов неуместен и смехотворен.