гЪрите групповой инстинкт.........

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Дайте, дайте, дайте, дайте свое определение агрессии, плиз, в противном случае не возможности понять о чем Вы ведете речь, речь, речь, речь..........

Так я уже дал ссылками на Лоренца.

[talash]

Неэтолог, предлагая сравнить мои статейки с работами признанных авторитетов, Вы грубо нарушаете правила ранговой борьбы. Прекратите это делать. Давайте нарушать, но не грубо

[неэтолог]

http://youtu.be/8Qk7X4xHgp8?t=1m2s

Я не сравниваю ваши статьи с работами признанных авторитетов, а лишь говорю, что они не противоречат в данном случае Лоренцу (хотя на мой взгляд, противоречить авторитетам не зазарно и даже полезно).

[неэтолог]

В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.

То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.

Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).

Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.
Но для диспута об агрессии этого достаточно.
И нужно же еще что-нибудь оставить про запас, когда совсем скучно станет, да и чрезмерно усиливать позицию Талаша вредно, зазнается еще чего доброго, потом поди пободайся с ним, все рога пообломаешь.

===========


Сын (3,5 года) смотрит мультики. Очередной – только начинается.
– Мама, это про кого?
– Про Серую Шейку.
– Про кого?
Я, жалостливо:
– Про уточку, которая крылышко сломала.
– Кому сломала?

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

В общем, Лоренц где-то говорит, что активное участие в межгрупповых войнах приводит самцов к повышению репродуктивного успеха. Как-то так, мне уже лень искать цитату.

Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.

Сообщение от неэтолог

То бишь, Лоренц согласен с Талашем. Ну и поскольку агрессивность это величина не постоянная, то во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых.

Приведите пример где Лоренц пишет, что "во время войны у низкоранговых самцов из-за различных мотиваций агрессивность может увеличиваться и превосходить агрессивность более высокоранговых."
Со ссылкой или указанием книги. Отмазка лень искать, не хиляет.
Если нет ссылки на Лоренца, то ссылайтесь только на Талаша.

Сообщение от неэтолог

Мы выяснили, что агрессивность это художественный образ, а не физическая величина, зависит от множества факторов.
И если Талаш в своей версии варьирует агрессивность по своему усмотрению, то он имеет на это право, ему Лоренц разрешил (соблюдаю просьбу Талаша о корректном ведении борьбы за иерархию).

Что вы там с Талашем выяснили это ваше личное дело. Я, а тем более Лоренц к этому не причастны.

Сообщение от неэтолог

Есть еще ряд аргументов которые могли бы защитить версию Талаша отведя агрессию на задний план по части факторов влияния на поведение.

Приведите эти аргументы.

==============
Сидит зачуханый облезлый воробей на ветке. У него спрашивают:
- Ты кто?
- Орёл.
- А что ж такой маленький?
- Болел в детстве.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Я согласен с Лоренцом. Но не согласен с вами в том "что активное участие в межгрупповых войнах приводит НИЗКОРАНГОВЫХ самцов к повышению репродуктивного успеха больше чем ВЫСОКОРАНГОВЫХ". Лоренц такого не писал.

Это же очевидно. Ведь низкоранговые не размножаются, поэтому повышение ранга в бесконечно раз увеличивает их репродуктивный успех. Поэтому низкоранговые и склонны к риску ради иерархического роста.

[неэтолог]

В этой главе уже описывалось, как один молодой самец шимпанзе проявлял повышенный интерес к групповым столкновениям вплоть до то­го, что в одиночку приближался к несколь­ким потенциально опасным животным из соседнего сообщества. Такую наклонность обнаруживают и молодые самцы других приматов. Например, самец гиббона может покинуть самку и детеныша, чтобы наблю­дать за конфликтом двух других групп животных или даже принять в нем участие (Ellefson, 1968). Молодые самцы лангура иногда оставляют свое стадо и проходят иной раз полкилометра, чтобы ввязаться в шумное, сопровождающеся раскачиванием веток столкновение с соседями (Ripley, 1967). А на острове Кайо-Сантьяго группы самцов резусов иногда активно ищут встре­чи с чужим стадом и провоцируют кон­фликт; подобные столкновения могут раз­растаться настолько, что в них вовлека­ются старшие по возрасту и рангу самцы обеих групп (Morrison, Menzel, 1972). Межгрупповые столкновения обладают притя­гательной силой и для некоторых убелен­ных сединами горилл-самцов (Fossey, 1979).

Оставим на время Лоренца. У него было недостаточно данных во время написания книги об агрессии.
Посмотрите на данные других авторов.

Нетрудно заметить, что войны это дело молодых. Почему это так Лоренц не знал. Талаш занялся этим вопросом и предложил свою версию которая не противоречит Лоренцу и подтверждается данными из других источников.

Давайте послушаем начальника транспортного цеха, где он, кстати?
Пусть расскажет нам о своем взгляде на агрессию.

=============

Талаш, если Вас не затруднит, подскажите мне что Василий подразумевает под агрессией, у меня не получается узнать эту страшную тайну.

[неэтолог]

Вводим в бой авторитеты.

Профессор Виктор Рафаэльевич Дольник, главный научный сотрудник Зоологического института РАН, вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии и Нидерландов, не верит в бога. Его Бог- естественный отбор. Его Библия- врожденные животные инстинкты, которые объясняют поведение человека намного логичней и подробней, чем Ветхий и Новый Завет вместе взятые.

ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ – СВЯЩЕННЫЙ ДОЛГ КАЖДОГО ПАВИАНА

А вас, как убежденного дарвиниста, не смущает, что биологи до сих пор не нашли промежуточного звена?
Ни капельки не смущает. Потому что этология все объясняет и без переходного звена. Посмотрите, как воюют обезъяны – у вас отпадут сомнения, от кого произошел человек. Возъмем павианов – ведь они, как и предок человека, обитали в саванне. В походном строю стадо павианов – это копия предбоевого порядка человеческой пехоты. В центре, где безопасно, идут доминанты – патриархи стада, вокруг которых самки с детенышами. Впереди идет боевой авангард – субдоминантные особи, молодые самцы. Сзади – арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга, послабей. Если что случится, на кого придется первый удар? На молодых „необстрелянных” самцов. Война детьми – видовой признак приматов! Никто больше из животных так не поступает. У бизонов за все стадо бьются лишь матерые быки, у кабанов – седые секачи с желтыми клыками и т.д. И лишь обезьяны и люди посылают в бой молодняк. Нашим призывникам по 18 лет. Вы согласны, что их трудно назвать матерыми самцами?

Что характерно, ни разу не употребил слово "агрессия".

[VasilyErmak]

Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.
О чем мы с Александром и говорили Талашу.
Но в тоже время у павианов есть яркие примеры самопожертвования ради стаи и объясняется такое поведение парохиальным альтруизмом. Каким образом читайте о родственном отборе у Маркова, Гамильтона. Могу и у Дольника поискать.

[неэтолог]

Это как раз яркий пример того, что как бы "арьергардное прикрытие из самцов третьего ранга" не подвергалось опасности, доминантами их за это никто не сделает.

А им не нужно, это уже те кто не претендует более на власть и высокое место в иерархии.

Нужно вот кому, читаем Дольника

Присмотримся для начала, как происходит встреча двух стад павианов на границе смежных владений. Самцы боевого возраста выдвигаются вперед, образуя развернутый полумесяцем строй, останавливаются и принимают позы угрозы. Так же поступают соседи. Иерархи проходят сквозь строй и медленно приближаются к границе, вглядываясь в иерархов другого стада, идущих навстречу. Если встреча произошла на границе и территория не нарушена, а стадо знакомое, иерархи, узнав друг друга, сходятся для взаимных приветствий. Люди в подобных ситуациях ведут себя сходным образом, а иногда такие встречи — важная часть государственного церемониала.

Если стадо вторглось глубоко или оно чужое, хозяева атакуют его всей своей боевой мощью, преследуют при бегстве и могут продолжить преследование на чужой территории.

Самцы боевого возраста это как раз те которым иерархия не чужда. О них и говорит Талаш. И исследует их мотивы.