![]() |
|
#1
|
|||
|
|||
![]() Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за глубокий, подробный и доброжелательный анализ. По моему представлению, некоторые ваши замечания вызваны тем, что в книге я не всюду сумел достаточно четко изложить свою точку зрения. Поэтому ниже даю свое понимание затронутых Вами проблем. 1. "Группы цивилизаций" – сам я считаю, что даже элементарная логика принуждает принимать идею иерархичности супермозгов. По моему убеждению, каждый вид, в том числе и Homo Sapiens, объединен супермозгом верхнего уровня. Но наблюдательный материал существует, в основном, по популяциям более низкого уровня: муравьиная семья, этнос и т.п. Поэтому я отложил обсуждение очень заманчивой идеи иерархии супермозгов до того момента, когда будут хотя бы в принципе приняты "базовые основания" гипотезы 2. "Аргумент Гёделя" – Затянуло меня в дебри математической логики предположение о том, что интеллект Homo Sapiens возник случайно при одном перераспределении функций супермозга и собственного сегмента. Увеличение объема "вычислительных возможностей" собственного сегмента перешло некоторый предел, и возникли условия для того, что мы зовем "творческое мышление". Единственным аргументом в пользу этого необходимого, но, к сожалению, весьма смелого предположения, были известные результаты полувековой разработки компьютерных шахматных систем. В них выяснилось, что "творческой уровень" таких систем прямо и тесно связан с их вычислительными возможностями. Однако, переносить этот результат на работу живого мозга запрещали некоторые результаты математической логики, в первую очередь, теорема Гёделя, которая утверждала, грубо говоря, что любая достаточно сложная формальная система всегда встретится с недоказуемыми утверждениями. А человеческий интеллект, утверждают противники возможности создания "искусственного интеллекта", якобы, может обходить эту сложность, например, за счет "квантового характера работы мозга" (Пенроуз). Неясно, как может реализоваться этот "квантовый характер", но теорема Гёделя – это, действительно, затруднение. Но сторонники возможности создания "искусственного интеллекта" имеют много аргументов против использования этой теоремы. Так, Е.М.Иванов в работе "К проблеме вычислимости функции сознания" (которую цитирую в книге и на которую ссылаюсь) доказывает, что множество человеческих реакций конечно, а на конечном множестве теорема Гёделя неприменима. Не берусь спорить с Вами о "принципиальной бесконечностью вариаций образов", которые создает сознание – может быть, действительно, это не только бесконечное, но и неперечислимое множество… Но мозг (или сознание, если хотите) – это "управляющий" или "административный" орган, а по Н.Щедрину "… всякая администрация проявляет себя через мероприятие". А вот множество возможных "мероприятий", через наблюдение которых мы судим по разумности поведения, конечно. Это элегантное доказательство Е.М.Иванова закрывает, по моему мнению, "Гёделевскую проблему". 3. Об "отключении сознания" – согласен с тем, что терминологически здесь нечетко. Правильно было бы сказать, что "отключаются управляющие функции собственного сегмента и управление переходит непосредственно к супермозг". 4. О "тупике муравьиной цивилизации". Я все-таки считаю, что этот тупик был вызван информационными причинами. Очень маленький собственный сегмент муравья требовал при работе постоянного вмешательства супермозга. При росте численности муравьиной семьи резко возрастал объем этих вмешательств и супермозг перегружался. Это препятствовало росту семьи. Видимо, размера семьи, "разрешенного" объемом собственного сегмента, муравьям оказалось недостаточно для построения сложной цивилизации. 5. О гипотезе Гамильтона. Как мне кажется, при любом виде наследования и проявления "гена альтруизма" ключевой является проблема получения информации. Если альтруист имеет нужную информацию, то он "включается" адекватно ситуации и можно говорить, что гипотеза Гамильтона работает, и противоречий с теорией отбора нет. Если информации нет, то вместо закономерных действий актора получается нечто вроде "орлянки". Большое спасибо. В Луговской. |
#2
|
|||
|
|||
![]() Отвечаю на Ваши замечания в предыдущем сообщении:
1. "повторюсь, что как бы там ни было, нет ни одного задокументированного свидетельства массового, еще и "организованного" или "запрограммированного" суицида леммингов. посему мы обсуждаем некое предположение, не имеющую воплощения в природе". Предположения о гибели леммингов от несчастного случая, являются интерпретацией того факта, что популяция леммингов сокращается из-за гибели леммингов в воде. Эта интерпретация, по моему мнению, не более обоснована, чем предположение о гибели по командам супермозга. В качестве доказательства "запрограммированности" гибели леммингов я уже приводил факт четкой корреляции числа погибающих со степенью роста взрывной численности леммингов. Для экологического равновесия тундры численность леммингов должна находиться в достаточно узких пределах. Если погибнет слишком мало, оставшиеся уничтожат растительность и все лемминги погибнут от голода. Если погибнет слишком много, то начнется гибель животных, питающихся леммингами. А ни того, ни другого не наблюдается. Это аргумент в пользу "запрограммированности". В пользу гипотезы "несчастного случая" – задние ряды леммингов сталкивают в воду передних – нет никаких аргументов, кроме того, что так может быть. Как задние ряды знают, сколько надо сбросить передних? – в рамках гипотезы "несчастного случая" ответа на этот вопрос нет: сколько получится, столько и сбросят… По поводу гипотезы отравления ядовитыми травами скажу только, что задокументированную массовую гибель леммингов в водных преградах она никак не объясняет. 2. " что это за суициидальный интеллект?" и далее. Суицид у леммингов – это форма защиты от гибели всей популяции из-за того, что внезапно разросшаяся популяция леммингов уничтожит всю растительность в местах обитания и от голода погибнет не часть, а все. Супермозг работает на всю популяцию, жертвуя частью ее членов. Организация супермозга, способы передачи информации, распределения функций между супермозгом и особью подробно описаны в книге в главе "Супермозг популяции" и изложить это здесь затруднительно из-за недостатка места. 3. "изумление слаженной сложности чего-либо является не более, чем метафорой..." и далее. В предположении о существовании супермозга я не вижу отказа от эволюционной теории и перехода к креационизму. Супермозг – это просто созданный в процессе эволюции орган, который помогает популяции, как целому вести себя адекватно среде. То, что все живые популяции через действия своих отдельных членов ведут себя адекватно среде (или погибают) – это наблюдаемый факт. Объяснения того, как это происходит сводятся, грубо говоря, к тому, что это происходит само собой, в порядке самоорганизации. Сводятся к тому, что, если бы особи действовали не так, как надо, то популяция погибла бы, а раз она не гибнет, значит все правильно… Я, в отличие от этого объяснения, попробовал дать примерную схему того, как осуществляется координация деятельности членов популяции на пользу всей популяции. С уважением В. Луговской |
#3
|
|||
|
|||
![]() Уважаемый Sher!
1. По поводу естественного регулирования численности леммингов. Никто не отрицает самого факта гибели леммингов в водных преградах. Например, украинский биолог к.б.н., ЕВСТАФЬЕВ И.Л. на своем сайте http://zooeco.com/eco-mlek51-00.html приводит такие данные о размножении леммингов, их гибели и проблеме внезапных миграций животных. "Выяснилось, что периодически популяция леммингов может резко возрастать в 100 или даже 1000 раз от их первоначальной численности. …Почему-то эти орды леммингов устремляются по маршрутам, ведущим к морю… Если на пути леммингов встает море, то приличная часть стаи не успеет даже заметить, как окажется там, так как зверьки смотрят лишь на хвосты друг друга и идут за ведущими. … Следует сказать, что не только стаи леммингов совершают «смертельные» броски. В этом замечены и неисчислимые полчища обезумевших белок, которые, например в 1956 году (при очень высокой солнечной активности), двинулись на север, где их ждали холод, голод и смерть. …Как же можно понять причину бессмысленной миграции животных, которая оканчивается в конце концов их гибелью? Этот вопрос возникает у каждого, кто знаком с проблемой или хотя бы слышал о ней". Я не знаю, получены ли с 1925 г. решения уравнений Лотки – Вольтерры с быстро меняющимся по времени параметром нормы рождаемости, но даже из общих соображений трудно представить себе, что хищники могут съесть за короткое время в 100-1000 раз большее число леммингов. 2. Давайте оставим тему леммингов – это только один, по Вашему мнению, неудачный пример. Оцените, пожалуйста, центральную идею книги – существование супермозга популяции. Структура супермозга (например, муравьиной семьи) описана в книге, начиная со стр.20 строка 19 снизу до стр. 22 строка 7 сверху. Гипотеза о способах передачи информации между сегментами супермозга описана от стр.22, строка 8 сверху до конца параграфа. Более полное описание супермозга дано в параграфе "Основная гипотеза" (стр.53) С уважением В. Луговской |
#4
|
||||
|
||||
![]() так по технике вроде все расписано... когда будут пилотные образцы?
|
#5
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Странное логическое рассуждение. Вовсе эти примеры не свидетельствуют о наличии "интеллектуального центра". Какой-то централизованный подход. Если понаблюдать за Москвой с высоты птичьего полета, то можно заметить, что утром люди спешат к станциям метро на окраинах города. Вечером люди спешат из метро домой. Но из этого ведь не следует вывод о наличии некоего "интеллектуального центра", который управляет всеми этими людьми. |