Что такое поведение

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?

Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.

А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.

Вот и попробуйте мне обьяснить,что такое "конкретно его поведение"?

[Sphairos]

В теме ещё ни разу не прозвучало слово "деятельность". Как перевёл Н. Холодковский гетёвское "im Anfang war die That!": "В деянии начало бытия!". Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. Деятельность организма неотделима от деятельности "хозяина" организма, тем более -- в свете тождества "хозяина" и организма. Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). Этология это целостная наука о поведении, основывающаяся на достижениях анатомии, физиологии, генетики, но дополняющая их рассмотрением преломления внутренних процессов в жизни, деятельности, поведении живых существ. Границы между биологическим и психическим, или, к примеру, психическим и генетическим провести нельзя. "Психическое" это те же физические процессы, что и "генетическое", только наблюдаемые с другого ракурса. Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.

[анфиса]

Сообщение от sphairos

...Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. .....Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). ...

это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?

Сообщение от sphairos

... Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.

это да-а-а-аааа..... сильно сказано!

[Sphairos]

Сообщение от анфиса

это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?

Конечно, это деятельность. Деятельность это когда есть действия. Вся жизнь это деятельность. У деревьев тоже жизнедеятельность.

и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?

А такого не может быть. У всех живых существ это есть в той или иной форме.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Начну с определений.

...то, которое интересно нам — этологам.

Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.

Да, к любому материальному объекту применим этот термин, но почему это ставит под сомнение правомочность его употребления по отношению к живым организмам? Нас интересует поведение живых организмов.

Сообщение от VPolevoj

А так определяет поведение психологический словарь.

В первой части определения больше смысла, чем в объясняющей ее второй.

Сообщение от VPolevoj

Зачем сюда впихнули слово "целеориентированная"? "Целеориентированным" может быть только осознанное поведение.

Сообщение от VPolevoj

Чем хорошо поведение в качестве объекта?

Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.

Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим.

Что такое психика, психическая составляющая - "свобода воли" и почему это без них "никакого поведения мы не получим"?

Сообщение от VPolevoj

Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы.

Это будет поведение физического тела (не биологического). Почему нет?

Сообщение от VPolevoj

Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.

Поведение андроида будет определяться параметрами его существования и назначения, т.е. программами, заложенными в него создателями. Почему эти программы не могут быть эквивалентно обозначены термином "потребности"?

Сообщение от VPolevoj

всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.

Какое поведение мы рассматриваем? Если физических тел, то, естественно, о биологических основах не может быть и речи. Но нас, ведь, интересует поведение живых организмов!

Сообщение от VPolevoj

Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод так утверждать.

Валера, ты, как мне видится, постоянно путаешь камни с черепахами. (Хотя, если черепахой запустить в стекло, она будет адекватна камню, но это не будет ее биологически детерминированное поведение. )

Сообщение от VPolevoj

А теперь дам собственное определение.

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.

Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?

Сообщение от VPolevoj

Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).

Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма. В процессе эволюции оказалось жизненно выгодным и оправданным появление такой функции - "воображение-предположение". Правда, для этого потребовались очень развитые "мозги". И природа с этой задачей, как всегда, успешно справилась.

Сообщение от VPolevoj

Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы». То у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления. А само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?

Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Никто и не спорит, что поведение разных индивидов будет различаться. И ты абсолютно прав, когда говоришь, что оно будет зависеть от приобретенного жизненного опыта (интеллекта). Но оно не может выходить за рамки биологических параметров существования организма, заданных генетически. Иначе, организм погибнет. Т.е. эти параметры витальные.

Сообщение от VPolevoj

То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный.

Как мне кажется, я уже выше обосновал свое несогласие с этим утверждением.

Сообщение от VPolevoj

Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью будет внутренний мир, то есть — психика.

А что более "первопричинно" тело или психика?

В этологии свойства витальности и врожденности должны быть доминантами методологии, как первопричинные. Но это не исключает изучение ею приобретенного, интеллектуального поведения. Ибо, одной из основных задач этологии должно быть исключение видов интеллектуального поведения, противоречащих витальным генетическим параметрам вида.

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет.

Мой ребенок скажет что да, а истина как известно устами ребенка...

вариант определения:
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель. Как правило наблюдатель характеризует таким образом действия объекта, в случае если не может точно описать принципы происходящего с наблюдаемым объектом процесса, не может предсказать действия наблюдаемого, но, при этом, наблюдаемый кажется управляемым изнутри.

Можно пойти с обратной стороны.
Собственные действия воспринимаются собственным поведением.
Действия наблюдаемого объекта имеющего внутреннюю систему управления, которая кажется наблюдателю похожей на собственную (о которой, кстати, он толком сам ничего не знает, кроме того, что она есть(«я думаю, значит я существую»)) сопоставляются с собственными, и тоже называются поведением.

Ребенок когда совсем маленький был у меня, еще разговаривать не умел: Иногда ругал стулья с которых падал, косяк двери в который не вписался когда бежал — верно считал что они плохо себя ведут, жаловался на них взрослым. Ему казалось что у них есть поведение, и оно ему не нравилось.

Если человеку из позапрошлого века показать робота айбо, он вполне может воспринять его как животное, существо обладающее поведением, а не роботом с программой(как мы его воспринимаем).


Если вы можете определить некоторую систему управления - то параллельно наверняка определяете и управляющие воздействия которые она делает, и объект управления, и .конечный результат влияния объекта на окружающую среду под действием упр. воздействий системы упр.

А когда определяете разум животного, то можете определить и поведение животного, или человека.

Короче моё imho — все мы айбо, только инженеры еще не научились таких программ писать, как у нас в голове.

[Alexander B.]

Я как фанат единственно верного, ассоциативного мышления вообще предлагаю пройтись по улице и спросить 100 человек. «Что такое поведение.»

Такие ответы вряд ли попадутся

Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;

Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.

Такой тоже

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.

Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:

- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет

Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.

[Krass]

Не ставя себе цели дать свое определение, для поддержания беседы приведу выдержки из гл.2 , 2.1. Понятие поведения, все того же
Жукова.

"Повведением мы называем такую целостную реакцию организма, которая направлена на 1) приспособление организма к внешней среде для удовлетворения той или иной последовательности; 2) такое изменение внешней среды, благодаря котрому эта среда приспосабливаетс к потребностям организма.
Поведение включает все те процессы, при помощи которых животное ощущуает внешний мир и внутреннее состояние своего тела. а также реагирует на ощущаемые им изменения"

Далее :
"Поведение -форма жизнедеятельности увеличивающая вероятность контакта с объектами, служащими для удовлетворения актуальной потребности (Симонов П.В. Лекции о работе головного мозга. М.Наука, 2001).э
"Поведение -это самые разнообразные движения или их изменения в том числе и полная неподвижность, короче говоря. все внешние характеристики движения" (Тинберген Поведение животных, 1978г).

И т.д. .....
Целая страница разных определений, как пример отсутствия определения, претендующего на "математическую точность и однозначность".

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель.

Сообщение от Alexander B.

Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:

Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.

Alexander B., а вы добавьте в свои рассуждения понятие "субъект", - и всё встанет на свои места.

Субъект - это объект со своей внутренней системой управления.

Поэтому, поведение всегда рассматривается с точки зрения того, что мы изучаем субъект, а это значит, что внутренняя система управления у него есть, либо предполагается, что такая система управления у объекта есть (или же это просто допускается, или гипотетически добавляется, даже зная, что её там нет). Во всяком случае, во всех приводимых вами примерах это прослеживается.

[Alex]

Можно я в полном отрыве от дискуссии предложу свое определение того, что такое поведение ?

Поведение это способ (набор способов) уменьшения числа степеней свободы живого организма. Нужно различать обобщенное поведение как набор специфических для данного вида, данной группы или данного организма шаблонов поведения, и частную реализацию этих шаблонов в определенных условиях.
Второе полностью соответствует бытовому пониманию слов вроде "двойка за плохое поведение".