Информационная система

[Наталья]

Сообщение от анфиса

а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?

При сильном психологическом стрессе возникает язва желудка. Так что очень даже подчинена.

[VPolevoj]

Искал какой-нибудь пример для иллюстрации, и вспомнил, что уже поднимал на этом форуме одну тему, которая на мой взгляд прекрасно показывает как наличие ДВУХ систем в организме, так и относительную независимость их СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ друг от друга - это тема про переедание.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2575

Цитата с того форума:

Регуляция пищевого поведения

"До начала XX в. имелось по существу две теории регуляции потребления пищи: рефлекторная, предложенная в конце XVIII в., и гуморальная, появившаяся в первой трети XIX в. (Кассиль, 1990).

Системное исследование механизмов регуляции аппетита было положено И.П. Павловым, сформировавшим в 1931 г. понятие о пищевом центре. Согласно его представлениям, «пищевой центр» — функциональная система, включающая структуры, расположенные на разных уровнях центральной нервной системы,— воспринимает химические сигналы («сытая» и «голодная кровь») и на их основании организует поведение, направленное на потребление пищи, а также необходимую для её переработки секрецию пищеварительных желёз (Павлов, 1951). Позднее сформировалось представление об основных структурах мозга, входящих в пищевой центр: латеральные ядра гипоталамуса— «центр голода», и вентромедиальные ядра— «центр сытости» (Anand, 1961). Вопрос, касающийся участия двух гипоталамических центров в регуляции питания животных широко дискутировался в физиологической литературе того времени.

Идеи И.П. Павлова в дальнейшем развивались рядом школ (Кассиль, 1959; Уголев, Кассиль, 1961; Кассиль и др., 1970; Анохин, Судаков, 1971; Кассиль, 1976; Уголев, 1978; Кассиль, 1990). В первом отечественном обзоре, опубликованном по этой проблеме, были подробно проанализированы теории регуляции аппетита, в основе которых лежат конкретные показатели обмена веществ: глюкостатическая, аминоацидстатическая, липостатическая, гидратационная и термостатическая, а также предложена собственная теория — метаболическая, базирующаяся на общем звене различных типов обмена веществ (углеводного, белкового и жирового), — цикле Кребса (Уголев, Кассиль, 1961). Кроме того, авторами был выдвинут ряд фундаментальных положений, справедливость которых впоследствии была неоднократно подтверждена: зависимость аппетита от состояния пищевых резервов организма, отрицание возможности выделения какого-либо фактора внутренней среды как единственного регулятора состояний голода и насыщения, существование взаимной коррекции систем, регулирующих аппетит.

П.К. Анохин и К.В. Судаков в 1971 г. выдвинули положение о существовании двух механизмов пищевого насыщения: первичное, или сенсорное насыщение, наступает быстро и основано только на нервных механизмах; вторичное, или обменное насыщение, наступает позднее и связано с поступлением питательных веществ в кровь. Последней отечественной сводкой по регуляции пищевого поведения млекопитающих стала монография В.Г. Кассиля «Пищевое поведение в онтогенезе» (1990), в которой были обобщены все имеющиеся к тому времени сведения.

Развитие биохимических, фармакологических, иммуногистохимических методов привело к признанию значительно большей роли биологически активных веществ в регуляции пищевого поведения животных, чем это предполагалось ранее. Современные теории рассматривают в качестве центрального звена регуляции потребления пищи нейромедиаторные и нейротрансмиттерные системы гипоталамуса, состояние которых модифицируется сигналами отрицательной обратной связи."

[louse - academician]

Сообщение от анфиса

а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
это про что?
а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.

Цетральной нервной системе подчинено все, но вмешивается она не всегда, а в определенных случаях. В сердце и в желудоно-кишечном тракте, как вы знаете, есть автономная нервная система, которая позволяет головному мозгу резко уменьшить свой контроль в этих органах. Понятно, что без автономного водителя ритма сердце работать бы не могло. Все это прописные истины, но когда речь заходит о выделении информационной и управляющей систем, сразу теряется очевидность отнесения процесса к той или иной группе.

Как вы знаете, толко в нервно-мышечном препарате лягушки ответ на раздражение может быть получен в чистом физиологическом растворе без учета метаболизма нервной системы и без учета гормонального фона. Сама формулировка, допускающая разделение, поднимает вопрос о том, что такое информационная система.

Наконец, про одноклеточные речь зашла потому, что в определении участвует понятие "нервная система".

[Alexander B.]

Alexander B., а слабО нарисовать свою схему и написать к ней альтернативный текст?

Я вижу, что тема эта вас сильно интересует.

Эта Тема интересует, а вот эта тема форума зафлужена до нечитамости imho.
Рисую потихоньку.

[Alexander B.]

Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?

[VPolevoj]

Сообщение от Alexander B.

Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?

Нет конечно!

Просто в этой теме так всё перемешалось.
Я задумывал её исключительно для рассмотрения информационных систем.

Но поскольку мы находимся в "вольном" разделе псевдоэтология, можете поступать так, как сочтёте для себя удобным.

[VPolevoj]

Сообщение от louse - academician

Биологических проблем в этой постановке, конечно, много.
1) Например, куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта?
2) Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма?
3) Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает.
4) Наконец, как быть с одноклеточными?

louse - academician, спасибо за проявленный к моей работе интерес.

Попробую ответить на ваши вопросы.

Во-первых, должен сразу сказать, что я разделяю функции управления и обработки информации (об этом я уже писал при своём ответе Krass-у). Поэтому, когда вы приводите свои возражения против моей модели, то все они, как правило, относятся к области системы управления, а не к информационной системе.

Вообще, считаю ту путаницу, которая возникла из-за отождествления системы управления и информационной системы, САМОЙ БОЛЬШОЙ БЕДОЙ и для нашей науки, поскольку это затормозило изучение мозга и нервной деятельности не просто на года, а на столетие с лишним, и БЕДОЙ для всего нашего общества, поскольку УПРАВЛЕНЦЕВ (чиновников) у нас повсеместно принято отождествлять с МОЗГОМ (с высшим центром обработки информации) - а это не так!

Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения. Сейчас я встречаю всё больше и больше работ посвященных выявлению этих отличий - так что, эта мысль, хоть и актуальная, но отнюдь не новая. Сам я, где только могу и насколько могу - всегда и везде - пропагандирую именно такой взгляд на эту проблему, потому что считаю, что пока мы не научимся разделять две эти функции, мы не сумеем ни понять как работает мозг, ни построить собственную жизнь. Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

А теперь - ответы на ваши вопросы.

1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков). Поэтому, даже если учесть, что там идёт поток информации от органов и к органам, это всё - УПРАВЛЕНИЕ, а не обработка информации. Поэтому эти автономные системы нужно изучать и рассматривать в другом разделе (например, в созданной мной теме про системы управления).

2) Рассматривать реакции нервной системы без учета сигналов от рецепторов внутренней среды организма, конечно же, нельзя!
Но, как и первом вопросе, мы здесь имеем дело с СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ. И снова - имеется в виду система управления материальными потоками (поскольку оценивается состояние внутренней среды организма).

3) Нервная и гуморальная регуляция. И одно без другого не бывает.
Но, заметьте, когда вы говорите это, то вы говорите о РЕГУЛЯЦИИ, то есть опять имеется в виду УПРАВЛЕНИЕ. Управление чем? Правильно - внутренней средой организма, то есть снова - материальными потоками.

Должен признаться, что когда я писал стартовый топик, и отделял в человеке информационное от материального, я немного слукавил: я свалил в одну общую кучу ВСЮ НЕРВНУЮ СИСТЕМУ, что делать, я в общем-то, не имел права. Ибо не вся нервная система занимается обработкой информации. Большая её часть относится и занимается УПРАВЛЕНИЕМ, на что, в общем-то, вы все мне и намекаете. И я даже рад этому.

4) И последний ваш вопрос - про одноклеточных.
Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления) и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.
И я считаю, что когда мы сумеем искусственно создать такую структуру, то это будет означать, что мы создали искусственную жизнь.

Поэтому, я считаю, что и у одноклеточных есть все те механизмы, о которых я веду речь. И механизмы преобразующие вещество и энергию. И механизмы преобразующие информацию. И для каждой, в обязательном порядке, должны быть свои системы управления. И если копаться, то всегда такие структуры и механизмы в клетке находятся.

Так что, мой ответ такой - и в одноклеточном организме всё это есть.

Сообщение от louse - academician

Если захотите воспользоваться, могу добавить, что в основе функциональной схемы лежит прогноз.
Потребность не вызывает действия. Должен быть построен прогноз, который собственно и будет инициировать процесс.

Такое представление берёт своё начало от теории функциональных систем П.К. Анохина, который придумал и ввёл в обиход понятие "опережающего отражения", или говоря нашим современным языком - "прогноз".
Должен добавить, что эти представления в настоящий момент достаточно популярны (да я и сам так думал сравнительно недавно). Но сейчас я так уже не думаю, поскольку нашёл для себя другое объяснение. И пока не очень активно, но уже потихоньку начинаю противостоять тем моделям, которые построены на установках "опережающего отражения".

Чем я заменил "прогноз"?

Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.

Понять не трудно: так как я всегда рассматриваю все процессы (в том числе например процессы обработки информации) с точки зрения системы управления - я смотрю, КАК ОНИ УПРАВЛЯЮТСЯ.

И у меня получается, что управлять процессом обработки информации удобнее всего (и проще) исходя из понятия МОДЕЛИ. То есть, допуская существование в идеальной (информационной) сфере компактных законченных самостоятельных целостных образований, которые могут находится в двух состояниях: пассивном и активном. Тогда активируя или затормаживая их активность мы можем УПРАВЛЯТЬ, скажем, восприятием, или поведением, или размышлением и т.д.

[Sonta]

Валера,помоему,нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Валера, помоему, нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии

Да я согласен...

Но такого раздела нет (даже не философского, а просто - теоретического), а у меня больше нет функций администратора, так что сам я сделать подобный раздел не могу (да считаю, что и не вправе это делать, так как идеологическое наполнение - структура форума - это не есть функция администратора - "управленца-исполнителя", а скорее - "управляющего центра", задающего "эталоны").
Поэтому если руководители форума считают, что такой раздел для этологии не нужен - будем писать в псевдоэтологии.

ПС. Тут где-то Наталья писала, что возможно этология со временем дорастёт до уровня продвинутой алхимии. А алхимия - чем не псевдоэтология?

[Alexander B.]

to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать.

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".