Возникновение суеверий

[нииэтолог]

Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии?

В том, что это течение (конфуцианство) основано на религии и без нее не может существовать.
Поэтому это скорее конфессия в нашем понимании.

По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п.

В конфуцианстве очень почитаются церемонии, есть даже "Книга церемоний", своего рода этикет проведения обрядов и т.д.

а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Количество высших иерархов значения не имеет, тем более их трудно пересчитать. Вот в христианстве вроде бы один Бог, а на самом деле три.
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп людей сильно превосходящих стандартые обезьяньи стаи.

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно. То есть специально обученные люди следят за порядком.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Именно благодаря этой роли христианские государства заняли в своё время лидирующее положение в мире.

[нииэтолог]

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Смелее!
Вы со мной?

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно.

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Это так. Если во главу угла ставить противодействие инстинктам.
С другой стороны.......инстинкты помогали развиваться человечеству и собственно, они его и создали (к сожалению Шера мы потеряли, он бы внес ясность в этот вопрос).

Но ведь христианство знаменуется еще одним очень важным качеством - оно дает больше свободы по сравнению с другими религиями, кстати, христианство это шаг назад к язычеству (не язычеством ли является тройственность Бога, поклонение иконам, мощам и т.д. ).

А свобода это конкуренция, а конкуренция это развитие.
Например, ислам младше христианства, но он пошел по другой стезе, более консервативной, в сторону лишения свобод, и в итоге проиграл в темпе развития, хотя поначалу лидировал.

А родоначальники авраамических религий так и вовсе до сих пор лидируют по части первенства в области развития направлений науки, искусства и т.д.
Тут важно не торопиться, тщательно искать причины и следствия, они так неуловимы и запутаны...........

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Согласен. Я не то хотел сказать. Языческие верования это продукт влияния дологического мышления на сознание. Это не обязательно страхи, но любые желания. Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи. Это просто инструмент незрелого сознания, оно думает, что если очень хотеть и очень просить, то желание обязательно исполнится.

В самом деле, не работать же упорно для достижения своей цели?

Сообщение от нииэтолог

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Сообщение от нииэтолог

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

Я считаю, что группы стали увеличиваться главным образом из-за разумной деятельности. То есть, видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления. Например, большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

[Alex]

Сообщение от talash

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера. Что-то можно найти у апостолов и прикрутить к делу, но это будет выглядеть весьма натянуто.
А так - там все просто. Бог сказал - человек выполняет. Выполняющий спасется, нарушающий будет гореть в аду.

[talash]

Сообщение от Alex

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера.

А почему эти заявления должны быть?

Я так понимаю произошедшее. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше, хотя до идеала, конечно, всё равно очень далеко. То есть некий Иисус видел проблему и нашёл способ её решения. То есть эта религия есть результат логического мышления.

А потом эта религия закрепилась, благодаря полезности для государств. Она укрепляла государства, снижала внутренние противоречия.

[Alex]

talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести. Поэтому важно не только спасаться самому, но и не мешать другим это делать. А что делать с теми, кто мешает "со стороны" ? От них сначала дистанцировались, уходя в замкнутые общины, а потом, после распространения христианства, начали убивать.
Никакой цели улучшения земного бытия не ставилось. Напротив, отцы церкви подчеркивали, что цель христианина лежит в ином мире, а этот никакого значения не имеет.
Идея любить ближнего до Реформации вообще не рассматривалась в связи с какими-то общественными процессами. Это заповедь, обсуждению не подлежит. Убивать, прелюбодействовать, поминать имя Бога всуе нельзя, любить ближнего необходимо. Без рассуждений, разговорчики в строю! Бог приказал, всем исполнять.
Ну и исполняли, кто как мог. Убивали и иноверцев и единоверцев целыми городами.

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если уйти в монастырь, то будет больше жратвы. И уходили. Чему есть подтверждения в литературе и истории. А насчет уважения - ничего подобного не было.

[нииэтолог]

Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи.

Давайте вспомним обезьян.
Кто может одаривать попрошаек?
Иерарах.
Поэтому все языческие боги иерархи.

видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления.

Так и было. В результате на протяжении многих тысяч лет большие группы распадались.

большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

На большом круизном лайнере есть много тысяч пассажиров и много сотен команды и обслуживающего персонала.
Справляется ли капитан с этой большой группой?
Да.
Можем ли мы на этом основании полагать, что "капитан" десять тысяч лет назад мог создать группу из трех тысяч человек?
Нет.

Первично - создание большой группы.
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.

Обычные люди в современном государстве атомизированы, то есть не являются членами некоего замкнутого общества. Семья - работа - телевизор. Здесь тоже религия не нужна, чтобы сдерживать конфликты. А банда внутри государства это такое замкнутое сообщество типа обезьяньей стаи, которое паразитирует на обывателях. Наркокартель это тоже замкнутое сообщество, но большое. Там идёт постоянное взаимодействие, общение и борьба за место в иерархии. И вот там конфликты разруливаются управленческими мерами, а не при помощи веры.

[Sonta]

Нииэтолог,что это за большие группы ?Как Вы себе это представляете?
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ? Или как?