алкоголизм с точки зрения этологии

[Разгильдяй]

нету у них такой модели. Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

Наверное, у тех, кто постарше возрастом, побольше опыта. Не находишь?
А те, кто помоложе, могут искать оправдания своего неумения лечить алкоголизм в неискоренимых свойствах человеческой природы. Например, в наследственной предрасположенности к алкоголизму. Ну что тут сделаешь. Если уж человек предрасположен, то ему и нести его крест. Христос терпел и нам велел. Б-г никогда не посылает человеку испытаний больше, чем тот сможет вынести. И прочие объяснялки для ясельной группы детского сада.
Сегодня слушал радио, попалась песня как раз по нашей теме. Новый взгляд на причины поведения людей. У них просто накопились токсины (Ума Турман).

[Разгильдяй]

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.
Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.
Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует. Более того, считается. что кто найдёт способ так делать получит нобелевку. Ну я не считаю там лечением капельницу с целью снизить вероятность возникновения delirium tremens по выходу из многодневного запоя. И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше. Кроме того считается, что алкоголики достаточно инфантильные (и значит внушаемые) люди и на этом основано общество анонимных алкоголиков.
А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.

Где? Давай посмотрим.

Сообщение от Разгильдяй

Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.

Естественно. Вопрос, как именно влияют гены.

Сообщение от Разгильдяй

Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует.

Может быть. Но это не значит, что такое лечение невозможно.

Сообщение от Разгильдяй

И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше.

По моим личным наблюдениям за алкоголиками так и есть. Твои представления в этом вопросе полностью совпадают с моим опытом. Что такое готовность алкоголика прилагать усилия? Это значит, что употребление алкоголя в том виде, как оно есть, вызывает у алкоголика дискомфорт. И свои личные усилия алкоголик прилагает для устранения этого его собственного дискомфорта.
При чем здесь гены и наследственность, не понимаю. Мне ясно, что для каждого человека нужно индивидуально подходить в вопросе употребления алкоголя. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Но это совершенно не значит, что есть люди (без психических отклонений, не пациенты психиатров), которые категорически никак не могут научиться употреблять алкоголь так, как они этого хотят сами.
Пример для наглядности. Всякого человека можно научить играть на скрипке, было бы его желание. Но не всякий человека сможет стать Паганини. Здесь индивидуальные особенности человека определяют максимальный уровень, которого он сможет достичь в игре на скрипке. Но на скрипке-то он играть научится!
Это ясно, зачем ты постоянно повторяешь про гены и наследственность? Естественно, есть индивидуальные особенности у каждого человека. Но для этого и нужен индивидуальный подход.

Сообщение от Разгильдяй

А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

Да никакой он не фанат. Он просто делает полезное для тебя дело, не требуя вознаграждения. Он проверяет твою теорию на прочность. А это дорогого стоит.

[Разгильдяй]

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно. Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?
Если Неэтолог старается ради меня, то спасибо ему, конечно.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно.

Возможно, дело в возрасте. Возможно, дело в нежелании самого алкоголика учиться.
Ты, кстати, уже во второй раз не ответил, почему не хочешь провести на себе эксперимент с турпоходом и бутылкой пива.

Сообщение от Разгильдяй

Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?

Нет.

Сообщение от Разгильдяй

Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?

Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

[Разгильдяй]

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться. Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее. Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить. Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает. Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.

[Разгильдяй]

иван, индивидуальные особенности могут быть какие угодно и в чём угодно. Предрасположенность к алкоголизму - это тоже просто ещё одна индивидуальная особенность. Просто частный случай.

[неэтолог]

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?


Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

Добавлю маленько.
Когда бабушка говорит "пошел в папу", то это означает, что она видит индивидуальные особенности папы и сына которые очень схожи, например, косолапит, трудно развивается мелкая моторика, комплекция похожа и т.д.

Все это объясняется влиянием генов, так вот они стараются повторить копию папы на сыне, но у них нихрена не получается сделать это перфектно поскольку вмешиваются гены мамы...........
Похоже однажды Бог совершил ошибку придумав половое размножение.

Если папа и сын входят в множество которое принято называть "люди без особых отклонений и в принципе здоровы", то я берусь научить сына ездить на трамвае с билетом даже если папа всегда ездил "зайцем".

Настолько обнаглеть мне позволяет модель поведения предложенная Иваном.
А вот избавить сына он косолапия пока не берусь, Иван еще не предложил модель ходьбы.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться.

Так. Значит, в этих условиях алкоголик (ты) способен контролировать свое поведение.
Замечательно.

Сообщение от Разгильдяй

Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее.

Это ничего. Любишь кататься - люби и саночки возить, мне мой папа так говаривал.

Сообщение от Разгильдяй

Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить.

Естественно. Так и было задумано. Напоминаю, что эксперимент был проведен с целью опровержения твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".
Эксперимент убедительно продемонстрирует тебе возможность начать пить пиво в субботу и в субботу же закончить.

Сообщение от Разгильдяй

Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает.

Он доказывает ложность твоего утверждения: "Если я начинаю пить пиво с пятницы, то отхожу только во вторник".

Сообщение от Разгильдяй

Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.

Ничего подобного. Эксперимент - только первый шаг. Дальше будет увеличение объема пива, которое ты возьмешь с собой. Будет уменьшение длины турпохода, после которого ты сможешь сам себя контролировать. Можно сделать еще много чего, было бы желание.