деньги/кредиты/потреблянство

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Ну как что........индивидуум решает, что вот ща нужно всё бросить и заняться распространением своих генов.
...
Но это уже потом, после исхода войны и победы.
А иерархическая борьба это далеко не всегда война.

Не получится свести иерархическую борьбу к борьбе за совокупление.
Например, две престарелые соседки ведут друг с другом иерархическую борьбу. Одна обвиняет другую, что ее собака громко лает. Та не отстает, обвиняет другую в распространении сплетен. Хотя возраст у обоих уже не детородный. Какой в этом биологический смысл?

[Разгильдяй]

Иван, мне кажется, что есть 2 вида иерархической борьбы. истинная борьба - такая которая происходит у наших чуть менее разумных братьев )) и у человека в целом довольно аналогично, ранг с его преимуществами, ресурсы с генами и всё как положено. Но есть и псевдоборьба, которая свойственна только людям, и которая не имеет ни малейшего биологического смысла типа как взаимные обвинения двух престарелых соседок. И мне представляется, что как бы не была размыта граница между ними, всё же некоторая разница имеется.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, мне кажется, что есть 2 вида иерархической борьбы. истинная борьба - такая которая происходит у наших чуть менее разумных братьев )) и у человека в целом довольно аналогично, ранг с его преимуществами, ресурсы с генами и всё как положено.

Т.е. у людей есть такая же иерархическая борьба, как у шимпанзе. Тогда нужно дать ей определение, чтобы можно было отличать от всей остальной деятельности людей, а не фантазировать на эту тему.

Сообщение от Разгильдяй

Но есть и псевдоборьба, которая свойственна только людям, и которая не имеет ни малейшего биологического смысла типа как взаимные обвинения двух престарелых соседок. И мне представляется, что как бы не была размыта граница между ними, всё же некоторая разница имеется.

В чем разница?

С моей колокольни выглядит все предельно просто. Есть тип алгоритма поведения - управляющий, когда результатом выполнения алгоритма является создание другому дискомфорта (Д). Назовем его для краткости УА. Есть другой тип алгоритма поведения - индивидуальный, когда результатом выполнения алгоритма поведения является устранение собственного дискомфорта, назовем ИА.

Если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->ИА->0 , тогда иерархической борьбы нет. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот выполнил ИА и устранил собственный дискомфорт Д1.

Но если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->УА->Д2->УА->Д3->..... (бесконечность).... ,
тогда имеет место иерархическая борьба. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот в свою очередь выполнил УА и создал первому челу дискомфорт Д2, тот в свою очередь выполнил УА и создал второму челу дискомфорт Д3 и так до бесконечности, пока кто-то не уступит и не выполнил ИА, чтобы устранить собственный дискомфорт. Тот, кто сдался, тот проиграл в борьбе. Тот, кто продолжал выполнять УА - победитель.

Чего тут рассуждать про биологический смысл? Ты думаешь, шимпанзе знают биологию или читали Докинза? Да им эти материи без разницы, они просто борются друг с другом, кто кого. И люди так же. Ни сварливые бабушки, ни моложавые политики не задумываются о биологическом смысле. Помнишь, как говорил Портос из "Трех мушкетеров"? Я дерусь, потому что дерусь.

[talash]

Сообщение от Иван

С моей колокольни выглядит все предельно просто. Есть тип алгоритма поведения - управляющий, когда результатом выполнения алгоритма является создание другому дискомфорта (Д). Назовем его для краткости УА. Есть другой тип алгоритма поведения - индивидуальный, когда результатом выполнения алгоритма поведения является устранение собственного дискомфорта, назовем ИА.

Если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->ИА->0 , тогда иерархической борьбы нет. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот выполнил ИА и устранил собственный дискомфорт Д1.

Но если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->УА->Д2->УА->Д3->..... (бесконечность).... ,
тогда имеет место иерархическая борьба. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот в свою очередь выполнил УА и создал первому челу дискомфорт Д2, тот в свою очередь выполнил УА и создал второму челу дискомфорт Д3 и так до бесконечности, пока кто-то не уступит и не выполнил ИА, чтобы устранить собственный дискомфорт. Тот, кто сдался, тот проиграл в борьбе. Тот, кто продолжал выполнять УА - победитель.

Чего тут рассуждать про биологический смысл? Ты думаешь, шимпанзе знают биологию или читали Докинза? Да им эти материи без разницы, они просто борются друг с другом, кто кого. И люди так же. Ни сварливые бабушки, ни моложавые политики не задумываются о биологическом смысле. Помнишь, как говорил Портос из "Трех мушкетеров"? Я дерусь, потому что дерусь.

Толково.
Разберём пример, один работник видит, что его коллега не занят и обращается к нему с вопросом, а тот отвечает раздражённо, подожди я сейчас сильно занят. Есть ли здесь УА?

[Иван]

Сообщение от talash

Разберём пример, один работник видит, что его коллега не занят и обращается к нему с вопросом, а тот отвечает раздражённо, подожди я сейчас сильно занят. Есть ли здесь УА?

Первый работник выполняет управляющий алгоритм поведения, устраняя свой собственный информационный дискомфорт. Ему нужна информация, и ему, по большому счета, без разницы, где ее получить - в книге, Интернете, спросить у коллеги. Он, исходя из дискомфорта от неэкономичности, выбирает самый простой для него в данный момент способ - спросить у коллеги. Здесь УА.
Коллега испытывает дискомфорт от того, что ему надо отвечать. Он (коллега) создает дискомфорт первому работнику (спрашивающему), грубо отвечая, и тот, устраняя вновь созданный дискомфорт, перестает лезть к коллеге с глупыми вопросами. В следующий раз первый работник будет устранять свой информационный дискомфорт, читая книгу или спрашивая у другого коллеги. Т.о. коллега также выполняет управляющий алгоритм УА, создав дискомфорт первому работнику.
Первый работник вынужден искать новый источник информации. Допустим, он нашел ответ на свой вопрос в Интернете. Тогда схема выглядит так:
УА->Д1->УА->Д2->ИА->0

Про информационный дискомфорт идея появилась недавно, в личку скинул тебе ссылку, где можно почитать подробнее.

[неэтолог]

две престарелые соседки ведут друг с другом иерархическую борьбу. Одна обвиняет другую, что ее собака громко лает. Та не отстает, обвиняет другую в распространении сплетен.

Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.

я не согласен что соседки не входят в одну группу и что это борьба между группами. Как раз соседство подразумевает, что они в одной группе "проживающих вот здесь" в любом случае, независимо от того к каким группам они принадлежать ещё. Но всё же отношения между ними не есть иерархическая борьба, такая же как у наших менее умных братьев. Это что-то другое. психологи бы сказали. что это просто проявления определённых черт характера

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но всё же отношения между ними не есть иерархическая борьба, такая же как у наших менее умных братьев. Это что-то другое. психологи бы сказали. что это просто проявления определённых черт характера

Может, это проявление такой черты характера, как склонность к сварливости?

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.

Как же не входят в группу? Они входят в одну группу - собственники жилого дома, у каждой есть приватизированная квартира в собственности, они вместе ходят на собрания жильцов, но голосуют всегда за противоположные предложения. Потому как недолюбливают друг друга. А по-нашему, ведут иерархическую борьбу, кто с кем первым должен здороваться, а кто должен признать себя полным ничтожеством и аморальным человеком.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Иерархическая борьба может быть только в пределах группы.

Кстати, и управляющий алгоритм поведения можно выполнить только относительно человека из той же группы. За пределами группы управляющий алгоритм не имеет смысла.