алкоголизм с точки зрения этологии

[Разгильдяй]

Иван, если я сяду пить с алкоголиком. то обнаружу очень быстро, что это - алкоголик. Если же речь идёт о давно трезвом алкоголике и алкоголь полностью отсутствует - то никак по поведению, только если поверю рассказам что человек когда-то сильно пил.
На форуме алкоголиков мы недавно обсуждали как раз этот вопрос. Что нас, давно непьющих алкоголиков, невозможно объективно отличить от просто непьющих людей, если не применить тест в алкоголем. А так как любой человек, который не пил много лет по уважительным причинам не согласится прерывать свою трезвость (пусть лечебную ремиссию) ради каких-то там алкогольных тестов, то выглядит, что вообще невозможно.
В итоге выходит, что алкоголик - это такой человек, который не сможет выпить алкоголя в меру и без последствий (особые условия. в которых сможет выпить мало и без последствий под действием внешних по отношению к нему сил мы не рассматриваем). Т.е. это нечто потенциальное.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

алкоголик - это такой человек, который не сможет выпить алкоголя в меру и без последствий (особые условия. в которых сможет выпить мало и без последствий под действием внешних по отношению к нему сил мы не рассматриваем).

Более-менее понятно. Надо еще подумать.

[Разгильдяй]

иван, набор индивидуальных особенностей - это не обязательно только физиология, это и склонности к какому-то поведению (или к какому-то больше, а к какому-то меньше) и часть из этого всего задано генетически.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

набор индивидуальных особенностей - это не обязательно только физиология, это и склонности к какому-то поведению (или к какому-то больше, а к какому-то меньше) и часть из этого всего задано генетически.

Что такое склонности к какому-нибудь поведению? Это то, что мы видим, наблюдая за людьми.
Откуда берутся такие склонности? Из той же генетической наследственности и из приобретенного опыта человека.

Раньше мы говорили про набор индивидуальных особенностей исключительно в разрезе наследуемых свойств.
Естественно, опыт каждого человека уникален и он, этот опыт, добавляет человеку индивидуальности и особенностей.
Но лучше не мешать все в одну кучу, иначе "наследуемая склонность к алкоголизму" будет зависеть от опыта человека.

[Разгильдяй]

Всё верно. Мы немного начали определяться. Или мне показалось?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Всё верно. Мы немного начали определяться. Или мне показалось?

Начали понемногу. Чем меньше используется художественных образов, тем быстрее приходит взаимопонимание.

[Разгильдяй]

Иван!
Если я правильно понимаю, то у нас есть ряд общих поведенческих свойств и есть гораздо больший ряд поведенческих индивидуальных особенностей. часть из которых в той или иной степени наследуется или зависит от генов и т.п., а часть определяется средой и прошлым опытом.
При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.
Почему?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Если я правильно понимаю, то у нас есть ряд общих поведенческих свойств и есть гораздо больший ряд поведенческих индивидуальных особенностей. часть из которых в той или иной степени наследуется или зависит от генов и т.п., а часть определяется средой и прошлым опытом.

Такое разделение не получится. Любая поведенческая особенность у взрослого человека зависит от его жизненного опыта. Все алгоритмы поведения человека модифицируются в течение жизни.
Наследуются индивидуальные особенности физиологии, приводил же тебе примеры (соотношение возбуждения/торможения в ЦНС, световая чувствительность глаза и т.д. и т.п.). И то, эти особенности физиологии корректируются в течение жизни, т.е. они не остаются раз и навсегда заданными, неизменными.

Поведение не наследуется. У человека, в отличие от кошки или чайки, нет наследуемых алгоритмов поведения (ФКД, фиксированный комплекс действий). Алгоритмам поведения человек обучается, частично сознательно, частично в зависимости от окружения. Но обучается - это точно.
Ясно, что некоторые алгоритмы поведения у человека будут получаться лучше, чем "в среднем по популяции". У одного человека лучше получается играть в баскетбол, у другого лучше получается играть на нервах родителей.
И также ясно, что причиной того, что некоторые алгоритмы поведения у человека лучше получаются, чем у других, являются отчасти его индивидуальные особенности физиологии (у баскетболиста это высокий рост и физическая сила, у домашнего вампира это неуравновешенность нервных процессов). Но еще яснее, что отчасти некоторые алгоритмы поведения у человека получаются лучше, потому что его предыдущий опыт позволяет ему их легко освоить (папа баскетболиста с года приучал его кидать и вести мячик и бегал с ним стометровки с ускорением, а домашний вампир был одним ребенком в семье и его родители были также единственными детьми в своих семьях, поэтому родители и бабушки с дедушками сдували с него пылинки и боялись повредить его хрупкую детскую психику).

Сообщение от Разгильдяй

При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.
Почему?

Потому что гены ничего не обуславливают, а только дают предпосылки. Нельзя по генам определить, будет ли человек алкоголиком или баскетболистом.

Вспомни свой пример. Допустим, у человека есть врожденная 100% зависимость от алкоголя, с первой рюмки он полностью теряет контроль. Но если этот человек вырастет в стране, где не употребляют алкоголь вообще, из этого человека не вырастет алкоголик. Просто потому, что никто не пьет. Где же здесь обусловленность поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью)?

Теперь более жизненный пример. Допустим, человек имеет склонность к алкоголизму, вот твое определение:

Наследственная предрасположеность к алкоголизу, это совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных особенностей, которая с вероятностью значительно большей чем в среднем по популяции и при наличие благопритяной среды (чем благоприятнее среда, тем выше вероятность) приведёт к алкоголизму.

Но и такая склонность ничего не позволит сказать о будущем человека без знания среды. Допустим, родители такого человека с детства внушили ему мысль, что употребление алкоголя должно быть обязательно скомпенсировано физическим нагрузками, выпил рюмку - пробеги или пройди километр. Или еще чего-то, способов много. Человек действует в соответствии с имеющимися у него алгоритмами по привычке, жестко себя контролируя в вопросе алкоголя и всю жизнь пьет, но не спивается.
Как видишь, и здесь нет обусловленности поведения (алкоголизм) генами (наследственной склонностью).

[неэтолог]

При таком раскладе алкоголизм - это довольно распространённая особенность поведения, которая отчасти обусловлена генами и отчасти средой. Эта я и говорил с самого начала, только понимания не было.

Парашютный спорт - это довольно распространенная особенность поведения, отчасти она обусловлена генами и отчасти средой.
К генетической обусловленности я бы отнес особенность брать с собой запасной парашют.

В последнее время начала проявляться особенность поведения снимать свои прыжки на видео. Это может быть связано с мутациями прыжковых и летных генов, но сбрасывать со счетов влияние среды тоже нельзя.

[Разгильдяй]

О великий средовой детерминист! Я побаиваюсь тебя. Хорошо что у меня мало времени бояться.