Речь, вербальное общение.

[сильвестрис]

Сообщение от Alexander B.

Дальше сеть наводящих вопросов
Какие цели общения у млекопитающих, скажем в процентном соотношении, о чем «общаются млекопитающие между собой чаще всего? (подозреваю — львиная доля общения это части процессов ранговой борьбы и процесса размножения).

Львиная доля - это обозначение собственных эмоциональных состояний. Которые считываются окружающими особями. И у них на данный раздражитель срабатывают соответствующие программы. У человека этот язык сохранился - это язык простых звуков (междометий) и интонаций. Именно на нем идет общение с домашними животными и маленькими детьми. И если понаблюдать за парами, живущими долго и дружно, то там все даво оговорено, свежей информации немного, иерархия явная и не требующая постоянных выяснений и поддержания. Тогда этот животный язык очень заметен даже не смотря на то, что часто вместо интонаций и междометий человек использует целые слова и даже фразы.


Этот же язык использует музыка. Она "эмоционально цепляет", то есть вызывает срабатывание на холостом ходу в игровом режиме участков соответствующих программ.

[Jabuty]

О чём тема????????????
Много букафф обо всём!

1) Человеческая речь - инструмент обмена информацией. Самой разнообразной.
2) Информация важна для конструирования мозгом модели реальности.
3) Модель реальности позволяет ориентироваться в постоянно изменяющейся среде и вырабатывать алгоритмы поведения, удовлетворяющего потребности.

Всё остальное (идеология, религия, литература, научное творчество...) - следствия (алгоритмы) этой сути.

[Alexander B.]

Эх, вот если бы всё можно было так вот на три пункта разложить, и было бы всё понятно.
В той вселенной и число Pi наверно равнялось бы трем.

[Jabuty]

Сообщение от Alexander B.

Эх, вот если бы всё можно было так вот на три пункта разложить, и было бы всё понятно.
В той вселенной и число Pi наверно равнялось бы трем.

Сама речь - научение-инстинкт. Навыками языка мы не владеем от рождения, не говоря уже, о втором, третьем и т.д. "иностранных" языках и наречиях.

С помощью речи, мы не только обмениваемся информацией, но и дезинформацией, иногда, сознательно этим влияя на ИМР (модели реальности) других особей социума. Т.е., распространяем ложную информацию, при этом, пытаясь достичь определённых целей.

Есть много способов "затуманивания (засирания) мозгов". И этот феномен люди давным-давно осознали. Имеется масса научных работ по данной тематике. К примеру:
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...age=0,0#part-1

С подачи Б.Шипова, термин ЭКВИВОКАЦИЯ, мне очень понравился. Думаю, стоит его ввести в более интенсивное употребление, как знак псевдомодели реальности.
В конкретном применении, можно уже обозначать искажённые, ошибочные модели реальности , как ЭМР (Эквивокативная Модель Реальности). Скажем, религия (вера в бога - создателя "всего") - ЭМР.

Ввиду того, что речь является, пожалуй, самым мощным коммуникативным средством, изначально, а потом, эволюционно закрепившимся инструментом звукового воздействия на внешнюю социумную среду, в целях выражения эмоционального состояния особи (легче и быстрее докричаться, чем дотянуться), то и использование этой адаптации, подняло её до ранга одного из основных человеческих инстинктов (научений), охватывающего все поведенческие аспекты, а значит, сознаваемые (ощущаемые) мыслительные процессы, что явилось причиной эквивокации понятия МЫШЛЕНИЯ, как исключительно вербального явления и ошибочного отождествления его с понятием РЕЧЬ. (Уффф! Знаю, что тяжко зафигачил. Представляю образность ответного эмоционально окрашенного внутреннего монолога друзей-собеседников. )

[неэтолог]

С помощью речи, мы не только обмениваемся информацией, но и дезинформацией, иногда, сознательно этим влияя на ИМР (модели реальности) других особей социума. Т.е., распространяем ложную информацию, при этом, пытаясь достичь определённых целей.

Есть предложение упростить этот момент.
По аналогии:
- С помощью руля мы поворачиваем колеса на определенный угол и добиваемся того, чтобы машина ехала прямо. Но иногда мы поворачиваем руль влево, таким образом машина поворачивает и меняет направление движения. А если гололед и машину заносит влево, то мы крутим руль вправо, хотя нужно крутить его влево. А когда руль вправо, то там все вправо, но не когда гололед. А когда назад едем, то там вправо если нужно влево, и влево если нужно вправо.

То бишь, вроде бы все понятно и все с этим сталкивались, но читать подобное совершенно невозможно.

Текст о машине упрощается следующим образом:
- С помощью руля мы управляем машиной (поворот руля вызывает отклонение колес от оси закрепленной жестко второй пары колес, что приводит к изменению направления движения машины).

Один из вариантов упрощения текста о речи:
- С помощью речи есть возможность управлять поведением членов группы.

=======

Мне очень нравится такая формулировка (если бы я писал текст, то не смог бы себе отказать в удовольствии ее применить) :

- С помощью речи есть возможность управлять миром не привлекая внимание санитаров.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Есть предложение упростить этот момент.
То бишь, вроде бы все понятно и все с этим сталкивались, но читать подобное совершенно невозможно.

Один из вариантов упрощения текста о речи:
- С помощью речи есть возможность управлять поведением членов группы.

=======

Мне очень нравится такая формулировка (если бы я писал текст, то не смог бы себе отказать в удовольствии ее применить) :

- С помощью речи есть возможность управлять миром не привлекая внимание санитаров.

Влад, дружище!
Знаю, что нужно подавать текст более удобоваримо. Не всегда это получается. Я не литератор. Мне ближе музы Мельпомена и Эрато с Талией. А Мнемозина, ввиду Альцгеймера, всё больше от меня отворачивается и, как мне кажется, с выражением глубокого презрения. Хорошо, хоть, гугуль есть!

Ты замечательно упростил текст. Гениально! Действительно, зачем эти псевдонаучные усложнения банальнейшего явления? Я искренне извиняюсь за стиль предыдущего поста. Бездарное и сложное изложение. Принимаю!

Но не каждая банальность, на самом деле, помогает в понимании сути явления. Потому я делал упор на модели реальности. Это для речевого феномена главное деяние. Здесь много различных воспитуемых компонентов. Вера - первый из них. По мере овладения навыком (инстинктом) речи, мы обретаем, через доверие близким нам воспитателям, ВЕРУ в "правильную" модель реальности, которую они "нейролингвистически програмируют" в наши, совсем ещё мягкие, детские мозги.
Так мы привыкаем верить авторитетам - родителям, воспитателям (инстинкт веры). Заповедь помнишь? Сказано (в святом писании): "Чти родителей своих!"
А далее, когда этот гнусный инстинкт веры, уже подменил потребность информации, включающую обязательный анализ её, на суррогат истины, мозг услужливо предлагает нам чужую, лживую модель реальности, с атрибутами "культуры, традиций, морали, высоких духовных скреп" и т.д. и т.п..

Потому, я счёл необходимым говорить об этом не банально-будничным трёпом, но терминологически акцентируя жизненную важность понимания сути феномена речи, не способности звукоизвлечения, но конструирования и приобретения модели реальности.

[Иван]

Два определения, для чего служит речь:

Сообщение от Jabuty

С помощью речи, мы не только обмениваемся информацией, но и дезинформацией, иногда, сознательно этим влияя на ИМР (модели реальности) других особей социума. Т.е., распространяем ложную информацию, при этом, пытаясь достичь определённых целей.

и

Сообщение от неэтолог

- С помощью речи есть возможность управлять поведением членов группы.

Управлять поведением членов группы. Поведение определяется дискомфортом (потребностями) человека. Значит, изменяя дискомфорт человека, можно управлять его поведением.Изменяя дискомфорт членов группы, можно управлять их поведением.
Похоже на то, что речь, которая управляет поведением членов группы, изменяет их дискомфорт - потребности.
Такое рассуждение верно?

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Поведение определяется дискомфортом (потребностями) человека. Значит, изменяя дискомфорт человека, можно управлять его поведением.Изменяя дискомфорт членов группы, можно управлять их поведением.
Похоже на то, что речь, которая управляет поведением членов группы, изменяет их дискомфорт - потребности.
Такое рассуждение верно?

Иван!
Коллега! Вы не против общения на ТЫ?

По поводу дискомфорта... Пока буду думать. Отвечу позже. Сейчас, думаю, что нельзя ставить знак равенства между этими двумя терминами. Дискомфорт - ощущение, эмоция, следствие нарушения... параметров.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Иван!
Коллега! Вы не против общения на ТЫ?

Совершенно не против. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Как принято на этом форуме, так и будем общаться.

Сообщение от Jabuty

Иван!
Сейчас, думаю, что нельзя ставить знак равенства между этими двумя терминами. Дискомфорт - ощущение, эмоция, следствие нарушения... параметров.

Нужна общая, простая, всем понятная причина поведения человека (людей). Можно назвать такую причину фундаментальной - но это слишком заумно.
Что такое потребность? Потребность - это нехватка чего-то. Потребность в чем-то.
Что такое дискомфорт? Ровно то же самое. Нехватка чего-то, потребность в чем-то.
Все это относится непосредственно с человеку. То есть конкретному человеку чего-то не хватает. Он ощущает потребность в чем-то. Чего-то ему не хорошо. Чего-то ему хочется. Чего-то ему на месте не сидится.

Почему мне больше нравится слово "дискомфорт" для обозначения этого понятия? Слово "потребность" часто употребляется всуе, часто как художественный образ. Например, социальная потребность. Или духовная потребность.
Дискомфорт - ясно, что его испытывает конкретный человек.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Нужна общая, простая, всем понятная причина поведения человека (людей). Можно назвать такую причину фундаментальной - но это слишком заумно.

Что такое потребность? Потребность - это нехватка чего-то. Потребность в чем-то.
Что такое дискомфорт? Ровно то же самое. Нехватка чего-то, потребность в чем-то.
Все это относится непосредственно с человеку. То есть конкретному человеку чего-то не хватает. Он ощущает потребность в чем-то. Чего-то ему не хорошо. Чего-то ему хочется. Чего-то ему на месте не сидится.

Потребность - технические условия на изготовление и эксплуатацию живых существ (биологических систем) на планете Земля в Солнечной системе галлактики Млечный Путь.
Эти ТУ выработаны (отлажены, отшлифованы...) в процессе эволюции жизни на этой планете и записаны (вшиты) генетически.
Возможно, такое объяснение будет тебе более понятно.

Если упрощёно, то:

Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.

Более полная дефиниция:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...6&postcount=11

Сообщение от Иван

Почему мне больше нравится слово "дискомфорт" для обозначения этого понятия? Слово "потребность" часто употребляется всуе, часто как художественный образ. Например, социальная потребность. Или духовная потребность.
Дискомфорт - ясно, что его испытывает конкретный человек.

Потому, что конкретному человеку легче объяснить ЧТО он испытывает, чем ПОЧЕМУ он это испытывает.

Иван, прочти, пожалуйста, всю тему:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187