Заблуждение этологической науки

[Titonic]

Сообщение от ipasutikov

утверждение иерархии как центральной этологической идеи, приводит к тому, что очень многие толкователи воспринимают именно эту идею как центральную правду жизни, и начинают действовать в соответствии с ней. А это приводит к нарастанию взаимной враждебности, и даже ненависти. Яркий пример - Олег Новосёлов.[/font]

Очень жаль, что Вы, как и те самые "очень многие толкователи", начали изучать сравнительную этологию человека с опуса Новосёлова, который сам, видимо, кроме Протопопова ничего не читал. Последний действительно в своих работах в основном заостряет внимание на одном из основных положений индивидуальной психологии Альфреда Адлера о наличии у человека двух врожденных и бессознательных чувств - неполно­ценности и стремления к превосходству, преподнося его под этологическим соусом. Однако это обстоятельство ни коим образом не отменяет наличия как у человека, так и у животных других форм врождённого поведения, в том числе и альтруистических (забота о детёнышах, например). Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение. Просто этология рассматривает адаптивность не только и не столько с точки зрения отдельного организма, сколько с точки зрения систем большей степени общности, таких как, совокупность отдельных организмов (зоологическое объединение), популяция, вид.

Кстати, скажу Вам по секрету: лично я до сих пор не только опус Новосёлова, но и даже "Трактат..." Протопопова так до конца и не дочитал; а точнее, Протопопова дочитал, ну, может, до половины, Новосёлова же чуть начал и бросил. Сравнительной этологией человека (термин Конрада Лоренца) я начал интересоваться ещё в конце 80-х, когда ни о Протопопове, ни, тем более, о Новосёлове, и слышно не было. Так что, ничего нового и оригинального я не только у них, но и у Дольника для себя не нашёл.

[ipasutikov]

Сообщение от Alex 07.12.2012 15:12

Человек сначала делал бомбу, потом выступал за прекращение испытаний ядерного оружия. Где тут вообще мораль ?

Сначала - человек исследовал устройство атомного ядра. Первая фаза - Чистая наука. Потом другой человек придумал как применить эти знания для создания бомбы. Вторая фаза - Грязная наука. Потом третий человек - узрев ту катастрофу, к которой ведёт такая наука - высказался против, инициировал запрет на испытания ядерного оружия. Третья фаза - Нравственная наука.

Вот этот ход третьего поколения учёных и есть проявление нравственности.

[Alex]

Сообщение от ipasutikov

Сначала - человек исследовал устройство атомного ядра.

Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???

А что, мировоззрение конкретного человека не подлежит изменению? Был "моральным", стал нравственным. Делал зло, потом понял, что это - зло и стал с ним бороться.

Это для "природы вцелом" - нет добра и зла. Очень крутая и правильная философия, точнее - демагогия. Но, если, простите за некорректность, ударить Вас палкой по голове, Вы это деяние никак добром не назовете, скорее - злом и Вам будет не до выяснения справедливости философского закона об отсутствии категорий добра и зла. Ваше сознание, уверяю Вас, очень легко способно отличить добро от зла, творимых над Вами.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Ваше сознание, уверяю Вас, очень легко способно отличить добро от зла, творимых над Вами.

Смешно же. Тысячи людей ежегодно попадают в различные секты, и до конца уверены в том, что над ними творят добро.

Вы сейчас занимаетесь примитивным редукционизмом: если можно относительно неких модельных действий (палкой по голове или конфетку ребенку... кстати, почему-то никто никогда не приводит пример эталонного добра...) однозначно (ну, почти) ответить на вопрос "добро это или зло", то данные категории являются универсальными, и к ним можно столь же однозначно отнести любое действие. Очевидно, что это не так.

Модель рассуждений здесь такая. Вопрос: можно ли однозначно сказать, когда осень переходит в зиму? Ответ редукциониста: поскольку мы можем отличить осень от зимы, можно это сделать и для любого момента времени. Следовательно (далее 2 варианта), осень переходит в зиму 1 декабря, как говорит нам календарная традиция. Или (второй вариант) традиция ошибается, и это происходит 20 ноября.

Аналогичное ваше рассуждение про зло и добро. Если палкой по голове это зло, а дать конфетку это добро, то относительно любого действия мы можем сделать такое заключение. Далее те же 2 варианта. Либо зло и добро разделены так, как говорит Святая Церковь, либо Церковь ошибается, и они разделены в другом месте на усмотрение автора.

Теперь о том, почему никто никогда не приводит бытовой пример абсолютного добра. А потому, что вся эта гуманитарная болтология происходит из средневековой схоластики и имеет в основе своей те же положения, в том числе о первородном грехе.
Приведу пример живучести образов. В каждом учебнике логики обязательно имеется пример, придуманный более 2000 лет назад:
Сократ - человек, люди смертны, следовательно Сократ смертен.
Так вот, в Аристотелевой логике этот пример неправильный. Но его упорно копируют из книги в книгу. 2000 лет.

[halad]

Добро и зло - это трактовка какого-либо события в шкурных интересах либо соответствия какой-либо доктрине.
Типа «Москва грабит Казань или Казань грабит Москву»
Или «Да не будет у тебя других богов кроме господа».
ipasutikov
Вариант «договариваться» был распространён у Финикийцев (Карфаген), но с разгромом последнего и упадком (вследствии террора) культа Баала (который и зижделся на абсолютной свободе, ограниченной только свободой других) верх взяла Иерархическая/монотеистическая тенденция.
Кстати, этологам на заметку- любая монополия склонна к загниванию и тормозит прогресс, у термитов и муравьёв абсолютная иерархия и чёткое место каждой особи (и никакого прогресса за сотни миллионов лет).
У «нас» этот момент разобран:
http://carians.org.ua/kuda-polzut-zh...uravejnike.htm

[ipasutikov]

Сообщение от Contradeum 07.12.2012 15:58

Не исключительно. И, тем не менее, это его основная функция.

А как же "путешествие героя"?

[ipasutikov]

Сообщение от Alex 07.12.2012 20:54

Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???

Ну... возможно, логической стройности не хватает. Хотел сказать вот что:

Сахаров. Создал бомбу. Некрасивый поступок, грязный, разрушительный. Но потом - раскаялся, и стал правозащитником, стал выступать за запрет испытания ядерного оружия. И вот этот его поступок есть проявление нравственности.

Привёл этот пример только для того, чтобы показать, что нравственность - качество естественное и универсальное, и принадлежит каждому человеку от рождения. Т.е. заявления некоторых участников форума об "исключительной определяемости нравственности в религии/культе" - бессмысленны. Пример Сахарова - яркое тому подтверждение.

Почему мы начали об этом говорить? Потому, что прозвучали заявления о неуместности нравственности в этологии.

Пишу это, и чувствую себя школьником. Я что, говорю слишком дерзкие вещи? Нужно сесть прямо?

Мне кажется, что этология исключением быть не должна. Наука может быть разной - может быть нравственной, а может быть и безнравственной. И задаваться этим вопросом - как минимум полезно.

[ipasutikov]

Сообщение от Titonic 07.12.2012 22:11

Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии, адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение

А я этого и не утверждаю. И вообще говорю не столько о науке, сколько о том, как эта наука воспринимается человеком.

И с этой точки зрения мне кажется странным, что тезис "Давайте жить дружно" именуют популистским лозунгом. Взять, к примеру, тех самцов, которые примиряют конфликтующие стороны, обнимая их за плечи. От "Давайте жить дружно" это чем-то отличается? Почему столько неприятия?

[ipasutikov]

Произнесу этот момент ещё раз:

По какой-то причине получается так, что этологические идеи воспринимаются многими людьми именно как прямое разрешение к ранговой борьбе. И это рождает нарастание конфликта, взаимной враждебности. Т.е. люди ссорятся друг с другом. И причиной тому - форма преподнесения этого знания.

Неразумный человек читает: "Ага, так значит иерархия - это естественное устройство жизни. Хочу быть альфой!". И давай ранговые зубы точить. Тренинги успешности посещать, НЛП штудировать. В детстве была такая игра - "в царя горы". Кто кого с возвышения столкнёт. Забавная, но быстро надоедает. Вот вроде этого.

И я не понимаю как получается этот дефект. Вижу только эту связь: "Человек воспринимает постулат ''Иерархия - основа жизни'', и, как следствие, начинает активно рваться к положению альфы (скидывая тех, кто мешает)". Говорю только об этом. Я не ставлю под сомнение правильность этологической модели. Говорю только о том явлении, которое рождается в социуме с приходом в него этой модели. Это не совсем этологический вопрос. Но он непосредственно с этологией связан. Нарастание конфликтности в обществе - это не есть хорошо, это дискомфорт и стресс.