Потребности и инстинкты

[неэтолог]

Моя точка зрения заключается в с следующем:
- Поскольку в пределах одного вида все особи устроены одинаково (с небольшими вариациями), то имеет значение не "железо", а программное обеспечение для объяснения поведения.

Вариации "железа" могут влиять, согласен. Это тоже нужно изучать. Но влияние "железа" очень незначительно по сравнению с влиянием программ.

[неэтолог]

Провокации не было.

если бы мозги у всех людей были одинаковые, возможен бы был коммунизм,

А кто сказал, что коммунизм не возможен?
Когда все жили в небольших племенах считался невозможным рабовладельческий строй. И так далее по нарастающей. Сегодня считается, что коммунизм невозможен.
Погодите, и коммунизм научатся создавать.

но они отличаются больше, чем у разных видов, видовое отличие

Отличаются. И что? Раньше люди с травмами (очень сильное отличие) умирали, а сегодня живут и часто даже лучше здоровых.

Сцепленность разных нервных центров (полей и подполей карты мозга), наверное, и порождают несовпадение психических и нервных центров.

Это очень сложная сентенция, мне она непонятна.
Попробую сказать своими словами.
Нет двух одинаковых людей стоящих в очереди за пивом. Все разные. А за пивом все прекрасно стоят в одной очереди. Значит, различия им в этом не мешают.

А в чем мешают различия? Нет таких различий которые мешали бы нормально жить в обществе (мы не учитывает случаи психических отклонений, это всегда определенный процент, эти люди больны, это не отличия уже, это отклонения от нормы).

[неэтолог]

Но Вы же провоцируете вспомнить всуе одного доктора, на которого здесь табу. Это он говорит, что социальные инстинкты (не путать с двигательным научением) могут гибко подавлять те самые элементарные рефлексы

Не помню, кого Вы имеете ввиду? На кого табу?

Социальные навыки могут подавлять рефлексы. Если это говорил доктор, то я с ним согласен.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.

К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. И в процессе жизни корректируются.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Социальные навыки могут подавлять рефлексы.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.

К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. (Настраиваются инстинкты за счёт использования различных групп рефлексов, но не сами рефлексы! Jabuty) И в процессе жизни корректируются. (Опять же - инстинкты. Jabuty)

Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом.

[неэтолог]

Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ

Я тоже потребности представляю себе согласно функциональности.
Моя классификация проще:
- Витальные потребности
- Социальные потребности.

Помнишь лозунг "Тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу".
Это подмена понятий.

Тщательно пережевывать пищу это витальная потребность - индивидуальная.
А социальная потребность это требовать от общества пищу которую нужно пережевывать.

[неэтолог]

Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке.

Можно.
А можно откликнуться на мое предложение выше сделанное пару дней назад. Подумай не торопясь.
У тебя есть формула, создай тему, назови ее так, чтобы легко было искать. Изложи свои взгляды.

Я над этим думаю, мои выкладки тоже разбросаны по форуме, сам не могу найти где весь этот мусор.

Приходит человек в форум, ну как ему понять у кого какие взгляды если все это растеклось по дереву.

Как идея, может быть создать отдельный раздел где у каждого юзера будет своя тема, в ней он кратко представит свои взгляды, затем сможет добавлять к ним что-то или корректировать. Ну блог что-ли, или презентация.
Тогда новичок придет и если захочет, то познакомиться с каждым прочитав его тему. На это придется потратить минут пять-десять, на каждого. Благо, нас не так много.
Да и нам всем полезно, я например, не всегда помню кто и что думал и говорил по базовым вопросам.

Например, я помню, что ты ратовал за любовь. Вот сейчас ты о любви упомянул, а я не помню что именно ты говорил. Искать в дебрях форума? Мне лень. А так зашел бы в твою тему и вспомнил бы твои взгляды. Там хотя бы нашел ссылки на месидж в котором ты объяснял свою позицию по любви.

Просто предлагаю, как идею. Жаль терять форум, он хороший, только чего-то в этом супе не хватает, а чего никак не можем нащупать.

[неэтолог]

Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.

Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.

То бишь, зависит от систем дрессировки.

Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.

И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводит к единому знаменателю. Я правильно понял?

Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.

Объясни свои взгляды, плиз.

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.

Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.

Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.

Но рано или поздно

Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.

Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.

Социальное поведение - это и есть инстинкты. Говорить о социальных инстинктах, на мой взгляд, вполне допустимо. Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.

Есть практическая необходимость, во избежание путаницы, - терминологически разделить понятия рефлекс и инстинкт.

Рефлекс - безусловен, возник эволюционно и передаётся в генах.
Инстинкт - научение, навык - сложное поведение, хотя, по сути, являющий комплексы безусловных рефлексов. Инстикт вторичен по отношению к рефлексам.

Но социальных потребностей, как таковых, нет!

Проверить очень легко: какими конкретными ресурсами удовлетворяются "социальные потребности"?

К примеру, "социальная потребность" иерархического доминирования нужна для свободного доступа к ресурсам самосохранения, информационным и любви!

Какие бы ресурсы ни назывались, в конечном итоге, все они соотнесутся с обозначенными мною тремя витальными потребностями: самосохранения, информации, любви.

Сообщение от неэтолог

То бишь, зависит от систем дрессировки.

Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.

И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводить к единому знаменателю. Я правильно понял?

Эти потребности нельзя называть "социальными". Поведение - да, социальное!
Рассмотрим поведение, подмеченное в поговорке - "Ласковое дитя семь маток сосёт!" - зафиксирован принцип, когда социум наиболее благоприятно относится к личности. Выясняем, что, когда эта личность не опасна, ласкова, проявляет нежность, любовь, заботу... - определённое социальное поведение, а для чего? Чтобы, в свою очередь, удовлевориться ресусами в ответ. Идёт обмен ресурса любви, которым, фактически, обладает любая личность, на питание (энергетический ресурс самосохранения) и ответную любовь - ресурс, в котором всегда личность нуждается.
Итак, обеспечено удовлетворение витальных потребностей любви и самосохранения.

Сообщение от неэтолог

Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.

Для чего? Обучают алгоритмам наиболее успешного и быстрого удовлетворения ими своих витальных потребностей в условиях данного, конкретно-культурного социума.

Сообщение от неэтолог

Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.

Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.
Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. (!) Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.

Временное подавление рефлесов (терпение? ) - это, тоже, научение, навык, алгоритм поведения для удовлетворения витальных потребностей.

Сообщение от неэтолог

Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.

Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.

В 1971 году мне довелось принимать участие в военных учениях "Юг". В Крыму они проходили на полигоне под Керчью. Также, в учениях были задействованы десантники, одно отделение которых попало в больницу, по причине - "обезвоживание организма". Несколько человек умерли. Оказалось, что командир отделения (комсорг роты), с целью "проверки на выносливость", подбил своих подчинённых не пить воду, терпеть, кто сколько сможет. У всех фляги оказались полными. Дотерпелись до смерти.

[неэтолог]

Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые.

"

У Вас получается, что инстинктивное (врожденное) это одно, а двигательное это совсем другое.

Разве двигательное не может быть врожденным? В ваших категориях инстинктивным.

Как Вы объясняете момент вылупления птенца из яйца. От ведь двигается, еще и достаточно целенаправленно совершает работу. Это у него двигательное или инстинктивное?

А может быть все проще, движением управляет мозг, к моменту рождения цыпленок уже имеет врожденную программу под названием "долби клювом скорлупу".
А через месяц этого цыпленка научат танцевать. Это будет научение.

[неэтолог]

доктор наук Савельев настаивает на том, что социальные инстинкты (у человека), локализованные в лобно-височных долях коры и формирующиеся с трех до десяти лет (если это не Маугли) и потом не меняющиеся

Если он говорит, что локализованы и указывает место, то какие основания у нас ему не верить.
А вот что касается социальных инстинктов, то простой пример - попадая на зону человек изменяет социальные инстинкты, и даже если попал не в десять лет, а в двадцать или в сорок.

Проблема как обычно в терминологии. Если бы у Вас было определение "социальный инстинкт", то не случались бы вот такие казусы с "потом не меняющиеся".

Зачем использовать термины которые не можешь определить?
Вот я не могу дать определение Богу, так и не упоминаю его всуе.