этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

Иван!
Из 5 пунктов твоих тезисов я готов согласиться с 1 и 2, конечно при условии понимания, что термин "дискомфорт" несколько расплывчатый.
Понятно, что от хорошей жизни никто не повесится, хотя случаи застрелившихся сидя на куче денег миллионеров известны. Также логично было бы предположить, что для суицида дискомфорт должен быть гораздо жёсче чем для любого другого поведения.
Понятие диспечера мне представляется несколько натянутым. Мне кажется, кроме того, что большинство людей на суицид не способны в принципе, как и должно вытекать из биологии поведения. Способное на суицид меньшинство чем-то должно отличаться от остальных. Я пытаюсь понять чем. Подозреваю, что А. Протопопов мог бы сказать, что тем, что на суицид способны только те, у кого чрезвычайная низкоранговость (природная) сочетается с очень низкой примативностью. И что сочетание таких свойств приводит к такому результату. При этом низкоранговость вовсе не мешает занимать высокий ранг, если говорить о ранге как о достижениях и общественном признании этих достижений в творческих делах. Другими словами, другие участники "Нирваны" могли и чмырить по немного Коббейна в быту и работе, но не сильнее чем чтобы это не начало мешать зарабатыванию денег.
Но как срастить модель Ивана с подходом А. Протопопова?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Из 5 пунктов твоих тезисов я готов согласиться с 1 и 2, конечно при условии понимания, что термин "дискомфорт" несколько расплывчатый.

В нашем случае соглашаться или не соглашаться не надо. Мы никого ни в чем не убеждаем, мы работаем над интересующей нас проблемой. А именно, понять механизм, который вызывает саморазрушительное поведение у людей.
Поэтому прямо говори, что именно и в каком пункте не так.

Сообщение от Разгильдяй

Понятие диспечера мне представляется несколько натянутым.

Предложи свое понимание, каким образом человеком выбирается тот или иной алгоритм поведения.

Сообщение от Разгильдяй

Мне кажется, кроме того, что большинство людей на суицид не способны в принципе, как и должно вытекать из биологии поведения. Способное на суицид меньшинство чем-то должно отличаться от остальных.

Не уверен. Боюсь, ты сильно упрощаешь. Ты думаешь, что есть какой-то признак, который отличает способных на суицид людей от всех остальных? Не уверен, что такой признак есть.
Возможно, любого человека можно довести до суицида.

Сообщение от Разгильдяй

Я пытаюсь понять чем. Подозреваю, что А. Протопопов мог бы сказать, что тем, что на суицид способны только те, у кого чрезвычайная низкоранговость (природная) сочетается с очень низкой примативностью. И что сочетание таких свойств приводит к такому результату. При этом низкоранговость вовсе не мешает занимать высокий ранг, если говорить о ранге как о достижениях и общественном признании этих достижений в творческих делах. Другими словами, другие участники "Нирваны" могли и чмырить по немного Коббейна в быту и работе, но не сильнее чем чтобы это не начало мешать зарабатыванию денег.
Но как срастить модель Ивана с подходом А. Протопопова?

Низкоранговость (природная) - это предрасположенность человека занимать низкий ранг? Если это так, то каким образом такие люди могут занимать высокий ранг?
Низкая примативность - это значит, что человек не склонен поступать импульсивно, а наоборот, будет склонен анализировать свои поступки? Если это так, то такой человек, наоборот, не будет склонен к суициду.

В общем и целом, примативность и низкоранговость - это художественные образы, предназначенные не для обозначения реальных объектов/процессов, а для влияния на мнение и поведение людей.
Например, говоря про человека, что он низкоранговый, мы тем самым просто обозначаем свое отношение к нему. То же самое, если мы скажем, что человек - хороший. Или плохой.
В словах, передающих художественные образы, нет конкретного содержания, а есть отношение человека к чему-то.

Поэтому срастить модель с подходом Протопопова получится только после того, как из подхода Протопопова все художественные образы (врожденный ранговый потенциал, примативность и др.) будут заменены на термины, обозначающие конкретные природные объекты или процессы. Как это и принято в естественных науках.

[неэтолог]

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...4&postcount=20

[Разгильдяй]

неэтолог!
Хорошо, отвечаю про аналитический и эмоциональный умы.
Аналитический ум - результат работы преимущественно лобных долей коры ГМ, который в своей медленной работе основывается на достаточно точных ассоциациях и линейной логике. Работа этого вида ума большей частью отражается сознанием непосредственно (мыслим при помощи слов и прочих символов). Не только медленно работает но и медленно обучается. Предназначен для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях.
Эмоциональный ум - результат работы всей ЦНС, работает быстро и автоматически, обучается быстрее аналитического ума, часть автоматическх реакций заложена от рождения. Предназначен для для выживания в привычной обстановке. В сознании работа или не отражается вообще или отражается в виде эмоций и/или желаний.
Ну дальше можно углубиться, а что такое ум вообще (( и до чего мы дойдём тогда?
Не уверен что такие определения понятны. И что они имеют отношение к поведению.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Аналитический ум - результат работы преимущественно лобных долей коры ГМ, который в своей медленной работе основывается на достаточно точных ассоциациях и линейной логике. Работа этого вида ума большей частью отражается сознанием непосредственно (мыслим при помощи слов и прочих символов). Не только медленно работает но и медленно обучается. Предназначен для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях.
Эмоциональный ум - результат работы всей ЦНС, работает быстро и автоматически, обучается быстрее аналитического ума, часть автоматическх реакций заложена от рождения. Предназначен для для выживания в привычной обстановке. В сознании работа или не отражается вообще или отражается в виде эмоций и/или желаний.
Ну дальше можно углубиться, а что такое ум вообще ((

Естественно. Иначе слова нельзя использовать в качестве терминов, если каждый будет понимать под ними что-то свое.
Итак. Есть ум. Этот ум может работать. Ты разделил ум на два вида, аналитический и эмоциональный. Ок, возможно, так и надо. Но для начала мне нужно понять тебя. Поэтому задаю вопросы.
Что такое ум? Как мне отличить ум от не-ума? В чем заключается работа ума?

Сообщение от Разгильдяй

Не уверен что такие определения понятны. И что они имеют отношение к поведению.

Мне интуитивно понятны твои определения.
Аналитический ум - это интеллект, способность создавать новые алгоритмы поведения. Как раз "для выживания в нестандартной обстановке или в новых условиях".
Эмоциональный ум - это диспетчер, выбор того или иного готового алгоритма поведения. Как раз "для выживания в привычной обстановке".

Но интуитивность к делу не подошьешь. Потому что у тебя может быть другое понимание этих слов.

[неэтолог]

Аналитический ум есть в модели Ивана, эмоциональный ум тоже есть.
Называются они иначе, но в общем и целом определения совпадают.
Значит задача та же пока - создать единую терминологию.

===========

Оффффф....

Эмоциональный ум не очень удачное название, дело в том, что аналитический ум тоже вовсю использует эмоции, может быть даже больше чем эмоциональный ум, просто это трудно измерить.

Дать определение эмоции сложно, зависит от теории которой придерживаться в плане эмоций, но так или иначе эмоции это продукт используемый в обратных связях систем.

И в аналитическом уме используются обратные связи с участием эмоций, и в эмоцианальном уме используются обратные связи с участием эмоций.

Получается масло масляное.
"Эмоциональный ум" - очень странно выглядит, как термин.

Переходим на технический язык (это уже стало традицией у нас для проверки логики):

- В своей курсовой работе я разделил подшипники на два вида, один вид - подшипники качения, второй вид - подшипники со смазкой.

Преподаватель вполне может спросить, мол, а разве в подшипниках качения не используется смазка? Может быть имеет смысл разделить подшипники по принципу действия, например, в одних есть качение, а в других скольжение, при этом во всех типах подшипников смазка не лишняя.

Ну как-то так, эмоции это смазка, эмоции имеют место быть во всех типах умов.

[Разгильдяй]

Иван!
Я с тобой снова не согласен. 2 раза. Я не считаю ранговость и примативность просто художественными образами, потому что в реальной жизни вижу что люди неодинаковы и что они не были одинаковыми с самого начала. И не считаю, что это обозначает наше отношение. Если я говорю, например, что "природная низкоранговость" может выражаться в скромности, а в сочетании с "природной низкопримативностью" ещё и в тревожности, то это всё же не моё отношение к людям, а объяснения того почему разные люди в одних обстоятельствах могут вести себя по-разному.
Что же касается эмоционального ума, то это никакой не диспечер. Это просто автомат. Устройство, которое в ответ на что-то из внешней или внутренней среды выдаёт готовую реакцию. Если мы при помощи аналитического ума сдерживаем эту реакцию, то чувствуем эмоции и желания. Если не сдерживаем, то аналитический ум будет искать объяснения нашему поведению своими способами. Это, между делом, хорошо видно у алкоголиков и я называю это отмазками.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Я не считаю ранговость и примативность просто художественными образами, потому что в реальной жизни вижу что люди неодинаковы и что они не были одинаковыми с самого начала. И не считаю, что это обозначает наше отношение. Если я говорю, например, что "природная низкоранговость" может выражаться в скромности, а в сочетании с "природной низкопримативностью" ещё и в тревожности, то это всё же не моё отношение к людям, а объяснения того почему разные люди в одних обстоятельствах могут вести себя по-разному.

Разгильдяй, пойми, мы с тобой не спорим. Мне нужно понять от тебя то, что ты говоришь. И поэтому обозначение отдельных слов художественными образами - это не мои придирки. Это мое непонимание того, что конкретно стоит за этими словами.
Художественные образы - это слова, которые содержат отношение или прогноз человека. Художественный образ - это то, чего нет на белом свете. Нет в реале.
Термины - это слово, которые обозначают предмет или объект или процесс или явление, которые есть в реальности. Поэтому термины можно использовать к науке, проектировании, инженерной деятельности.

Если тебе интересно, можем потренировать на любом из слов. Например, природная низкоранговость. Что это за процесс, что это за явление?

Сообщение от Разгильдяй

Что же касается эмоционального ума, то это никакой не диспечер. Это просто автомат. Устройство, которое в ответ на что-то из внешней или внутренней среды выдаёт готовую реакцию.

Диспетчер - это и есть автомат. Слово, которое обозначает процесс выбора текущего алгоритма поведения.
Чем больше ты говоришь про эмоциональный ум, тем меньше у меня различий его с диспетчером.
Это просто два разных названия одного и того же процесса.
Поэтому в качестве термина годится и "диспетчер", и "эмоциональный ум". Нужно выбрать тот, который точнее отражает суть, не вызывает эмоций и не вызывает ненужных отвлеченных от темы ассоциаций.

Сообщение от Разгильдяй

Если мы при помощи аналитического ума сдерживаем эту реакцию, то чувствуем эмоции и желания. Если не сдерживаем, то аналитический ум будет искать объяснения нашему поведению своими способами. Это, между делом, хорошо видно у алкоголиков и я называю это отмазками.

Как можно с помощью одного ума сдержать работу другого ума? Неужели эмоциональный ум контролируется аналитическим?

[Разгильдяй]

эмоциональный ум не контролируется аналитическим, это и ежу ясно.
Просто аналитический ум имеет свою власть над поведением, благодаря чему нам иногда удаётся бросить пить/курить или похудеть, или выучить английский или мало ли чего. Согласно моему колхозному пониманию, власть аналитического ума нужна, иначе он будет бесполезным. Потому что сама суть и назначение аналитического ума в том, чтобы не последовать в каких-то обстоятельствах тому, что требует эмоциональный, делать что-то другое и выжить благодаря этому. Здесь приводят разные примеры, хотя бы пилота известного рейса 232, который смог долететь и почти посадить самолёт DC-10 при неработающих всех органах управления кроме подачи топлива в двигатели.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

эмоциональный ум не контролируется аналитическим, это и ежу ясно.
Просто аналитический ум имеет свою власть над поведением, благодаря чему нам иногда удаётся бросить пить/курить или похудеть, или выучить английский или мало ли чего. Согласно моему колхозному пониманию, власть аналитического ума нужна, иначе он будет бесполезным. Потому что сама суть и назначение аналитического ума в том, чтобы не последовать в каких-то обстоятельствах тому, что требует эмоциональный, делать что-то другое и выжить благодаря этому. Здесь приводят разные примеры, хотя бы пилота известного рейса 232, который смог долететь и почти посадить самолёт DC-10 при неработающих всех органах управления кроме подачи топлива в двигатели.

Мы с тобой говорим об одном и том же. Аналитический ум, он же интеллект (он же Гоша, он же Жора), как раз создает новые алгоритмы поведения. Чтобы выжить там, где обычные, известные человеку алгоритмы поведения не помогают выжить.