алкоголизм с точки зрения этологии

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

но человек может не хотеть зависеть от чьего-то мнения и поэтому может выбирать поведение в стиле эксапизма. Также он будет поступать, если устал от всей этой иерархической борьбы.

Понятно, что ты имеешь в виду. Да, иерархическая борьба изматывает. Да, не все люди находят в ней достаточно бонусов для себя, чтобы продолжать ее. Да, некоторые из таких людей решают бросить все, послать всех подальше и жить одному, минимизируя социальные контакты.
Но скажи, Разгильдяй, если бы такой человек встретил другого точно такого же человека и они вместе бы договорились не вступать в иерархическую борьбу, изредка встречаться или делать совместное дело, неужели такому человеку было бы неприятно услышать от него простое человеческое приветствие:"Эй, привет.." ?

[Разгильдяй]

Сообщение от Иван

Понятно, что ты имеешь в виду. Да, иерархическая борьба изматывает. Да, не все люди находят в ней достаточно бонусов для себя, чтобы продолжать ее. Да, некоторые из таких людей решают бросить все, послать всех подальше и жить одному, минимизируя социальные контакты.
Но скажи, Разгильдяй, если бы такой человек встретил другого точно такого же человека и они вместе бы договорились не вступать в иерархическую борьбу, изредка встречаться или делать совместное дело, неужели такому человеку было бы неприятно услышать от него простое человеческое приветствие:"Эй, привет.." ?

Видишь ли, как только люди объединяются в группу, сразу и автоматически они начинают претендовать на лидерство, хоть бы даже в малой степени. Если какой-то член какой-то группы нисколько не интересуется лидерством, обычно он не интересуется и делами группы и полноценным членом группы не становится. Это я даже на себе наблюдаю, как я стараюсь увернуться от слишком много членства в разных группах

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Видишь ли, как только люди объединяются в группу, сразу и автоматически они начинают претендовать на лидерство, хоть бы даже в малой степени. Если какой-то член какой-то группы нисколько не интересуется лидерством, обычно он не интересуется и делами группы и полноценным членом группы не становится. Это я даже на себе наблюдаю, как я стараюсь увернуться от слишком много членства в разных группах

Все правильно. Сам раньше так думал. Пока не понял, что люди умеют объединяются в группы двумя способами.
Первый - как ты рассказал, борьба за лидерство, то да сё, выяснялки, кто умнее, похвальба и т.д. В такой группе люди решают задачу борьбы за лидерство.
Второй - когда люди нужны друг другу для того, чтобы решить какую-нибудь нужную им обоим задачу. Такие отношения складываются в продуктивных конструкторских бюро, творческих коллективах. В такой группе люди решают задачу "Нужно что-то сделать".

[talash]

Сообщение от Иван

Второй - когда люди нужны друг другу для того, чтобы решить какую-нибудь нужную им обоим задачу. Такие отношения складываются в продуктивных конструкторских бюро, творческих коллективах. В такой группе люди решают задачу "Нужно что-то сделать".

Я тоже работал в таком коллективе с людьми, которые сотрудничали, а не конкурировали. Потом работал в "инстинктивном гадюшнике". Разница конечно колоссальная.

В первом случае такой удачный коллектив образовался достаточно случайно. Поэтому вопрос остаётся, почему люди, которые сотрудничают, а не конкурируют, не могут сами сознательно объединиться?

[Разгильдяй]

Иван, хорошо, иудеи хорошие. Все беды мира в основном от меня самого.
Но я имел ввиду лишь то, что жрецы нам навязали строгие моногамные браки на всю жизнь и отсутствие секса в конечном итоге. Против нашей биологической природы. Окончательно понял это я только когда узнал что по-английски верная жена = верующая жена.
Я согласен, что чем группа более принудительно объединена и чем она при этом однороднее, тем в ней иерархическая борьба будет свирепее и грубее. Кто с этим спорит? Но даже в достаточно разнообразной по составу и совершенно добровольной группе и даже при наличие целей иерархическая борьба всё равно начнётся. Автоматически. просто она не будет жёсткой и грубой.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, хорошо, иудеи хорошие. Все беды мира в основном от меня самого.

Брось. Какая связь между иудеями и твоими проблемами? У них своих эротических проблем достаточно. Если интересно, погугли "Тикун а-Брит".

Сообщение от Разгильдяй

Но я имел ввиду лишь то, что жрецы нам навязали строгие моногамные браки на всю жизнь и отсутствие секса в конечном итоге.

У меня иногда ощущение, что мы живем на разных планетах. С чего ты взял, что моногамный брак означает отсутствие секса?

Сообщение от Разгильдяй

Против нашей биологической природы.

Естественно, отсутствие секса - чисто физиологический дискомфорт.

Сообщение от Разгильдяй

Окончательно понял это я только когда узнал что по-английски верная жена = верующая жена.

Не могу уловить связь между иудеями, сексом, верой и англичанами.
Ну да, faithful - верный, преданный, правдивый
(true, loyal)
faithful servant — верный слуга
faithful friend — преданный друг
правоверный
(orthodox)
faithful followers — правоверные последователи
точный
(accurate)
faithful representation — точное представление
добросовестный, честный

Какое это к нашему вопросу имеет отношение?

Сообщение от Разгильдяй

Но даже в достаточно разнообразной по составу и совершенно добровольной группе и даже при наличие целей иерархическая борьба всё равно начнётся. Автоматически. просто она не будет жёсткой и грубой.

Не начнется. И не будет иерархической борьбы. Иерархия выстроится, да. Но без борьбы. Каждый займет свое место в соответствии с пользой для общей задачи. Причем это будет не жесткая иерархия, а ситуативная, т.к. решение сложной задачи разнопланово. В каком-то аспекте лидером может быть один человек, в другом аспекте лидером будет другой. Зависит от пользы дела. Грубо говоря, кто что лучше может, тот тем и рулит.
Мне известны примеры, когда лидерство в некоторых вопросах при решении сложной задачи, типа найти причину крушения на старте ракеты-носителя, доставалось условному токарю дяде Васе, назначенному в составе группы по расследованию ЧП.
Потому что здесь, как и в случае с терминами/художественными образами, есть четкое разделение или/или. Или человек в составе группы решает общую задачу. Или человек борется за свой статус в группе. Определить, что именно человек делает, по его поведению не сложно.

[Разгильдяй]

Сообщение от Иван

Не начнется. И не будет иерархической борьбы. Иерархия выстроится, да. Но без борьбы. Каждый займет свое место в соответствии с пользой для общей задачи. Причем это будет не жесткая иерархия, а ситуативная, т.к. решение сложной задачи разнопланово. В каком-то аспекте лидером может быть один человек, в другом аспекте лидером будет другой. Зависит от пользы дела. Грубо говоря, кто что лучше может, тот тем и рулит.
Мне известны примеры, когда лидерство в некоторых вопросах при решении сложной задачи, типа найти причину крушения на старте ракеты-носителя, доставалось условному токарю дяде Васе, назначенному в составе группы по расследованию ЧП.
Потому что здесь, как и в случае с терминами/художественными образами, есть четкое разделение или/или. Или человек в составе группы решает общую задачу. Или человек борется за свой статус в группе. Определить, что именно человек делает, по его поведению не сложно.

Иван, ты замечательно описал начало, и правда так и будет первое время. Но через какое-то время начнутся обиды, несправедливости и всё такое, ещё через какое-то начнётся выраженная иерархическая борьба. И чем интеллигентнее народ - тем она более исподтишка
Между делом, обычно в экстренной ситуации люди могут на время прекратить иерархическую борьбу, но сразу же возобновят как ситуация нормализуется
нет никакого чёткого разделения, если говорить не в теории, а как по жизни

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но через какое-то время начнутся обиды, несправедливости и всё такое, ещё через какое-то начнётся выраженная иерархическая борьба. И чем интеллигентнее народ - тем она более исподтишка

Не начнутся. Все зависит от алгоритмов поведения, которые люди будут использовать для устранения противоречий.
Недавно на форуме обсуждали подобную тему.
Вкратце суть в том, что немотивированная агрессия, известная как "экспедиционное бешенство", вызвана отсутствием навыков разрешения противоречий бесконфликтным способом. Проще говоря, не все люди умеют это делать.

Сообщение от Разгильдяй

Между делом, обычно в экстренной ситуации люди могут на время прекратить иерархическую борьбу, но сразу же возобновят как ситуация нормализуется

Это твой прогноз поведения людей в группе, основанный на личном опыте.
Давай еще раз. Есть группа. В ней никто никого насильно не держит. Иерархическая борьба за статус означает причинение дискомфорта окружающим. Окружающие, принимая во внимание принцип минимизации усилий, покидают группу. С кем борцы за статус будут бороться?

Сообщение от Разгильдяй

нет никакого чёткого разделения, если говорить не в теории, а как по жизни

Разделение есть. По поведению человека возможно однозначно узнать задачу, которую он решает в группе. Либо это решение обшей проблемы. Либо это борьба за статус.

[неэтолог]

Необходимость же делать это на всю жизнь как раз эти хитрые иудеи и навязали, да ещё и таким образом, что склонили весь мир к жётскому ограничению секса.

От неугомонный......

Пожалуйста, обоснуй свою точку зрения. С чего ты взял, что хитрые иудеи за моногамность и против секса?

[Разгильдяй]

Иван утверждает, что не только иудеи, а вообще все жрецы организованных религий. Те народы, которые избежали такой участи, как правило живут несравненно свободнее в этом вопросе. Те же полинезийцы, например или африканцы и индейцы.