этология саморазрушительного и патологического поведения

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

На самом деле все значимые события их жизни известны.

Значимые события - для кого они значимые?

[Разгильдяй]

Человек сам себе причиняет дискомфорт

Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?

Значимые события - для кого они значимые?

Видишь ли, уверяю тебя, что биографии Кобейна и Моррисона изучены тщательно, я думаю, нашлись и те, кто легко вспомнил когда и от чего они расстраивались и что им снилось и что их вдохновило на что-то там и всё такое. Большинство людей не находят в этом ничего особенного, в смысле отрицательного настолько, чтобы это сподвигло на суицид. Мне представляется, скорее даже наоборот, большинство людей понимают, что не достигли в жизни ничего даже близкого к их славе и богатству.
Можно, разумеется пойти путём З. Фрейда и искать причины этого в незаметных вещах среди нежного возраста или Л.Р. Хаббарта и дойти до особенностей момента зачатия и первого триместра Я нахожу все психодинамические теории ничего не объясняющими моделями, извиняюсь, если что
Можно и чуть по другому если, например, для нас с тобой то что мы называем словами "значимые события" отличаются настолько, то это может означать одно из двух:
1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.
Если конечно, не прикинуться психологами и не сказать типа "была депра у несчастных, вызванная трудноватым детством, депру не лечили - вот так и закончилось в итоге"

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?

Мы ведь с тобой уже пришли к пониманию, что такое зависимость?
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Так вот зависимость, она еще называется в просторечии вредной привычкой, всегда, устранив один дискомфорт, в результате создает другой дискомфорт. Поэтому от зависимость считается "вредной" и носитель зависимости иногда заявляет о своем желании от нее избавиться.

Жизнь далека от идеала. Выбор того или иного алгоритма поведения - всегда компромисс. И в результате выполнения алгоритма поведения часто либо какой-то дискомфорт остается не устраненным, либо результат или сам процесс выполнения алгоритма поведения создает дополнительный дискомфорт.
Например, дискомфорт "нехватка денег" устраняется алгоритмом "ехать на работу".
Алгоритм "ехать на работу" создает два новых дискомфорта "рано вставать" и "идти за машиной".
Алгоритм "идти за машиной" создает дискомфорт "тепло одеваться".
Алгоритм "тепло одеваться" создает дискомфорт "чистить ботинки".
Алгоритм "чистить ботинки" создает дискомфорт "покупать крем для обуви".
и т.д.

Сообщение от Разгильдяй

1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.

Проблема в том, что сейчас сложно выявить на примере поведения К.Кобейна и Дж.Моррисона, что для них было значимым, а что - нет.
У меня лично нет уверенности, что биографы искали причину их суицида, а не зарабатывали деньги на книгах про знаменитости.

[Разгильдяй]

Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое Мне кажется, она просто молодая ещё Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, вот foxy приняла нежелание мужчин следить за своим здоровьем за самоубийство, да ещё и массовое Мне кажется, она просто молодая ещё Почему-то по поводу настоящих суицидов знаменитостей-миллионеров ей не нашлось что сказать

Разгильдяй, чего Вы с Неэтологом придираетесь...
Она сделала броский заголовок, что логично, чтобы привлечь внимание к теме. Высказала свою версию, ей ответили другой версией. Все нормально.
А насчет того, что молодая, так это ж хорошо! Что молодежь этологией интересуется...

[Разгильдяй]

иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью. Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть. Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты. С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология. С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.
Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

иван, видишь ли, мне стыдно признаваться, но я завёл эту тему с определённой целью.

Чего тут стыдного-то? Нормально, когда человеку что-то интересно. Ты же помнишь, что любое поведение вызвано дискомфортом. Вот у тебя, значит, интерес - информационный дискомфорт.

Сообщение от Разгильдяй

Мне кажется, что если аналитический ум приходит к тому, что суицид целесообразен, то так оно и должно быть.

Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.

Сообщение от Разгильдяй

Ну и суицид могут совершать только те, про которых говорят "сильная кора, но слабая подкорка", т.е. те у кого аналитический ум способен/склонен подавлять любые эмоции и инстинкты.

Мой тебе совет. Но это только совет, не инструкция
Не слушай эти бредни про кору и подкорку, лимбику и неокортекс. Нет пока критериев, как определить, что сильное, а что слабое. По сути, это художественные образы, содержащие прогноз и отношение человека к реальности, а не закономерности.

Можно только по поведению сделать какие-то выводы, и то, смотря в какой ситуации. Владеющий собой в одной ситуации человек может повести себя совершенно эмоционально-непродуманно в другой ситуации. Но это все зависит от того, какими алгоритмами поведения человек владеет. Т.е. от научения. Отсюда вывод: хочешь решать проблемы - научись алгоритмам их решения.

Сообщение от Разгильдяй

С другой стороны, я всю жизнь слышу, что суицид - это чуть не крайняя патология.

Расскажи это японским самураям
Суицид - не патология, а один из способов устранения дискомфорта.

Сообщение от Разгильдяй

С третьей стороны, суицидироваться должны бедняки, не видящие перспектив, а не знаменитости-миллионеры.

Тебе ведь уже кто-то говорил, не помню кто... Про знаменитостей-миллионеров газеты и книги пишут, кино снимают. А кто будет освещать в СМИ суицид Васи Пупкина из Урюпинска? Скажут: "Еще один сгорел на работе", - и все...

Сообщение от Разгильдяй

Вот я и хотел разобраться, но не факт что попал туда куда было надо для этого.

Ну извини За несоответствие твоим ожиданиям.

[talash]

Сообщение от Иван

Это значит, что аналитический ум ошибается. Потому что суицид в принципе не может быть целесообразен. После смерти исправить ничего нельзя. Оставшись в живых, есть шанс достичь цели (целесообразность).
Вот если аналитический ум сдался, ему лень думать и он решает, что самый простой способ решить проблему - покончить с собой, то да. Но это лень, а не целесообразность.

Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?

[Иван]

Сообщение от talash

Допустим, человека съел рак, болезнь такая. Рак на самой последней стадии. Все клетки посылают болевые сигналы в мозг. Как ему поступать целесообразно?

Бороться до последнего.

[Разгильдяй]

Иван, я очередной раз не согласен

суицид в принципе не может быть целесообразен

Это утверждение большинство признают верным, но мне неясно почему? а почему вообще надо что-то исправлять? Если жизнь в тягость, радости нет, кайфов нет, ничего не нужно и не хочется, то почему нецелесообразен? Только потому что так считает абсолютное большинство?
Про кору и подкорку - согласен, что это выходит за рамки строгой науки, но всё же на бытовом уровне есть некоторые различия между людьми, одни всё же выглядят более примативными (т.е. управляемые подкоркой) по Протопопову, другие менее(т.е. больше управляемые корой), но я понимаю, что это не есть строгая наука.
И что означает не патология, но при этом категорически нецелесообразен? Настаивать на нецелесообразном поведение - разве не есть суть патологии?
Блин, опять бедный Вася Пупкин. Как раз его суицид мне может быть понятен. в отличие от миллионеров-знаменитостей