Какие цели преследует социальная эволюция?

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

Я указал на Фрейда, так как сделал вывод, что Вы трактуете свою "всеобщую витальную потребность в любви" шире, чем просто половую любовь. Фрейд тоже придавал сексуальности определяющее значение для всех аспектов поведения человека.

Да! Именно так и трактую - "шире, чем просто половую любовь" и шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность. Мало того, мое понятие любви предполагает объяснение межвидового общения.

Я так и не получил от Вас фрейдовское "устаревшее" определение любви. Согласитесь, это дает мне право сомневаться в его существовании.
Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.

Сообщение от Titonic

Так вот, нет у детей никакой сексуальности. Это - тоже выдумка Фрейда. Как, впрочем, и представление о всеобщей полисексуальности, которая вытекает именно из представления о том, что у детей есть сексуальность.

Сексуальность у детей есть, наблюдается с раннего возраста (если не с внутриутробного периода). В интернете можно найти научные факты, описание наблюдений за мастурбирующими детьми. При наличии желания, Вы легко в этом можете сами убедиться.

Сообщение от Titonic

Вот видите - книги нужно дочитывать до конца! Тогда бы Вы не оказались в положении мольеровского Журдена, который узнал, что всю жизнь говорил прозой, только когда дожил до пожилого возраста,.

Не хочу отвечать на этот пост. Проще - забанить дерзкого оппонента на недельку, тем более, что предупреждение по поводу неэтичного поведения уже было высказано. Но, будучи одним из модераторов форума, пока, не буду пользоваться этим правом и возможностью.
Возможно, Вы хотели пошутить, а получилась колкость. Мы с Вами еще не столь хорошо знакомы, чтобы я мог воспринять это в качестве шутки без сомнения.

Сообщение от Titonic

Конечно понятно! Что ж тут непонятного? - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Не понял! Особенно вторую "скобочную" часть. Это Ваше возражение? Или просто так, потроллить, "бла-бла-бла", чтоб скучно не было?

Если есть возражения, потрудитесь, пожалуйста, облечь их в удобоваримую для понимания форму.

Сообщение от Titonic

А этих скинхедов мама с папой в детстве обделили любовью, вот потому они такие бестолковые.

Безусловно! Как одна из причин - неудовлетворенность потребностей, в том числе - потребности любви.

[нииэтолог]

Вы сказали "нет у детей никакой сексуальности".

Предложили искать :

просто наберите в Яндексе словосочетание "гормоны и половое созревание"

Если Вас не затруднит, дайте мне возможность понять, что Вы подразумеваете говоря "сексуальность", и кого Вы относите к категории детей, пожалуйста.

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

Да! Именно так и трактую - "шире, чем просто половую любовь" и шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность. Мало того, мое понятие любви предполагает объяснение межвидового общения.
Я так и не получил от Вас фрейдовское "устаревшее" определение любви. Согласитесь, это дает мне право сомневаться в его существовании.

Определение любви тут не причём. Между прочим, в том Вашем сообщении, на которое я написал комментарий, такого словосочетания нет. Когда я сказал: "Такое определение давно дал Фрейд", - то имел в виду не определение любви, а сходство Ваших с ним представлений о мотивах человеческого поведения. Из поста в пост Вы повторяете, что главная витальная потребность - это потребность в любви, которую, как Вы сами подтвердили, трактуете «шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность». Потом, «основа любви – сексуальность» – тоже Ваши слова. А это, в сущности, и есть фрейдизм, только - другими словами.
Не пойму, почему Вам так не нравится, что Вас сравнивают с Фрейдом?

Сообщение от Jabuty

Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.

А неприятие состоит в том, что фрейдовскую концепцию мотивации поведения, переиначенную на свой лад, Вы преподносите как откровение, надеясь, видимо, на то, что все на этом форуме тоже не дочитали книгу "Психология бессознательного" до конца. Но даже если Вы всё-таки говорите правду и действительно эту книгу до конца не дочитали, то это значит лишь то, что Вы - стихийный фрейдист. Какая разница?
Я не хозяин сайта Ethology.ru и поэтому, конечно, не мне устанавливать здесь правила.Тем не менее, я считаю (надеюсь, хоть на своё собственное мнение я имею право), что тот, кто наделён полномочиями модерировать темы, касающиеся поведения человека, должен быть в курсе существующих основных психологических и антропологических теорий. Вы же постоянно твердите: это меня особо не интересует, этого я не читал, а это когда-то читал, но забыл.

Сообщение от Jabuty

Сексуальность у детей есть, наблюдается с раннего возраста (если не с внутриутробного периода). В интернете можно найти научные факты, описание наблюдений за мастурбирующими детьми. При наличии желания, Вы легко в этом можете сами убедиться.

"Мастурбирующие дети" (кстати, наряду с детскими эрекциями - любимый аргумент фрейдистов) доказывают лишь то, что все органы у них от рождения исправно иннервированы и они могут ими успешно пользоваться для разрядки нервного напряжения. У мальчиков даже могут происходить, как при эякуляции, судорожные сокращения простаты. Другое дело, если бы имелись факты детского семяизвержения, о которых лично я не слыхал. Кроме, конечно, случаев, связанных с заболеванием детей гипергонадизмом, вызванным серьёзными гормональными нарушениями.
Короче, любой эндокринолог Вам скажет, что дети отличаются от взрослых прежде всего своим гормональным статусом. Так что, говорить о наличии у детей сексуальности - значит полностью игнорировать наиважнейший фактор мотивации поведения.

Сообщение от Jabuty

Проще - забанить дерзкого оппонента на недельку, тем более, что предупреждение по поводу неэтичного поведения уже было высказано. Но, будучи одним из модераторов форума, пока, не буду пользоваться этим правом и возможностью.

Признаюсь, до сегодняшнего дня не знал, что Вы – модератор. Теперь я понимаю, откуда у Вас по отношению к большинству форумчан такая безапеляционность и менторский тон. Оказывается, любого из них, посмевшего уличить Вас в чём-либо, Вы на правах модератора можете просто забанить. Вы считаете запугивание оппонента этичным?
Я так понимаю, Вы обиделись на то, что я сравнил Вас с мольеровским героем. Однако это волне адекватная инстинктивная реакция на тот снисходительно-менторский тон, который Вы сами себе позволяете в отношении беззащитных (то есть, не имеющих статуса модератора) оппонентов.
Я люблю спорить на равных, поэтому с этого самого момента буду стараться избегать какого-либо общения с Вами. Тем более, что с чисто познавательной точки зрения мне оно не очень-то интересно.

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

Определение любви тут не причём. Между прочим, в том Вашем сообщении, на которое я написал комментарий, такого словосочетания нет.
(А это что? Jabuty):

Когда я сказал: "Такое определение давно дал Фрейд", - то имел в виду не определение любви, а сходство Ваших с ним представлений о мотивах человеческого поведения. Из поста в пост Вы повторяете, что главная витальная потребность - это потребность в любви, которую, как Вы сами подтвердили, трактуете «шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность». Потом, «основа любви – сексуальность» – тоже Ваши слова. А это, в сущности, и есть фрейдизм, только - другими словами.
Не пойму, почему Вам так не нравится, что Вас сравнивают с Фрейдом?

(Я вас попросил Jabuty):

(В ответ получил следующее Jabuty):

А неприятие состоит в том, что фрейдовскую концепцию мотивации поведения, переиначенную на свой лад, Вы преподносите как откровение, надеясь, видимо, на то, что все на этом форуме тоже не дочитали книгу "Психология бессознательного" до конца. Но даже если Вы всё-таки говорите правду и действительно эту книгу до конца не дочитали, то это значит лишь то, что Вы - стихийный фрейдист. Какая разница? (Jabuty)
Я не хозяин сайта Ethology.ru и поэтому, конечно, не мне устанавливать здесь правила.Тем не менее, я считаю (надеюсь, хоть на своё собственное мнение я имею право) (но, при этом, Вы, только что, отказали в этом праве мне! Jabuty), что тот, кто наделён полномочиями модерировать темы, касающиеся поведения человека, должен быть в курсе существующих основных психологических и антропологических теорий. (Зачем? Чтобы повторять чужие ошибки? Jabuty) Вы же постоянно твердите: это меня особо не интересует, этого я не читал, а это когда-то читал, но забыл. (Я не пользую чужие измышления. Я генерирую свои. Jabuty)

Обоснованное возражение по сути моего определения так и не последовало! Жаль. Jabuty

"Мастурбирующие дети" (кстати, наряду с детскими эрекциями - любимый аргумент фрейдистов) доказывают лишь то, что все органы у них от рождения исправно иннервированы и они могут ими успешно пользоваться для разрядки нервного напряжения. (Какова причина этого "нервного напряжения"? Jabuty)У мальчиков даже могут происходить, как при эякуляции (как при оргазме! В детском допубертатном возрасте эякулянта еще нет. Jabuty), судорожные сокращения простаты. Другое дело, если бы имелись факты детского семяизвержения, о которых лично я не слыхал. (При чем здесь семяизвержение? А об оргазме в детском возрасте Вы слышали? Jabuty)Кроме, конечно, случаев, связанных с заболеванием детей гипергонадизмом, вызванным серьёзными гормональными нарушениями.
Короче, любой эндокринолог Вам скажет, что дети отличаются от взрослых прежде всего своим гормональным статусом. Так что, говорить о наличии у детей сексуальности (Наоборот - отрицать детскую сексуальность. Jabuty) - значит полностью игнорировать наиважнейший фактор мотивации поведения.

Признаюсь, до сегодняшнего дня не знал, что Вы – модератор. Теперь я понимаю, откуда у Вас по отношению к большинству форумчан такая безапеляционность и менторский тон. Оказывается, любого из них, посмевшего уличить Вас в чём-либо, Вы на правах модератора можете просто забанить. Вы считаете запугивание оппонента этичным?
Я так понимаю, Вы обиделись на то, что я сравнил Вас с мольеровским героем. Однако это волне адекватная инстинктивная реакция на тот снисходительно-менторский тон, который Вы сами себе позволяете в отношении беззащитных (то есть, не имеющих статуса модератора) оппонентов.
Я люблю спорить на равных, поэтому с этого самого момента буду стараться избегать какого-либо общения с Вами. Тем более, что с чисто познавательной точки зрения мне оно не очень-то интересно.

P.S. Впрочем, если лично от Вас каким-то образом зависит существование этого сайта, благодаря которому мы все тут имеем возможность высказывать своё мнение, я готов забрать свои слова обратно и даже принести извинения. (Пустое все это! Jabuty)

Много букаф, мало сути!

[Titonic]

Сообщение от нииэтолог

Вы сказали "нет у детей никакой сексуальности".

Если Вас не затруднит, дайте мне возможность понять, что Вы подразумеваете говоря "сексуальность", и кого Вы относите к категории детей, пожалуйста.

Я ведь не зря предложил Вам попробовать интроспективный метод. По-моему, он как раз наиболее релевантен для достижения взаимопонимания в этих вопросах. И Вы, и я были когда-то детьми, потом мы стали взрослыми, или, как принято говорить, половозрелыми. Не зря ведь ещё в одной старой песне поётся: "Почему в семнадцать лет мир изменился вдруг?!" А если так говорят все (не исключая даже самого Фрейда, между прочим), да ещё и поют - значит, в этом что-то есть. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что Вы просто увеличились в размерах и физически окрепли? Вот эндокринологи и говорят, что при этом ещё изменился Ваш гормональный статус.
Надеюсь, на этот раз я прояснил ситуацию?

[нииэтолог]

при этом ещё изменился Ваш гормональный статус

Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
Что Вы понимаете под сексуальностью?

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог

Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
Что Вы понимаете под сексуальностью?

Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов.

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов.

Ну, пусть, чисто из уважения к Вам, будет где-то, примерно, так...

[Titonic]

Сообщение от нииэтолог

Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.

С точки зрения сравнительной этологии человека (термин К.Лоренца), нет никакой необходимости считать, что она была. Дело в том, что представление о детской сексуальности тесно связано с постулатом о врождённой полисексуальности человека. Это, так сказать, две стороны одной медали, и одно без другого существовать не может. А так как этот постулат часто используется (и не только одними правоверными фрейдистами) для объяснения причин формирования той или иной сексуальной ориентации, то от детской сексуальности в этом случае никуда не денешься. К тому же, влияние биографии ребёнка на будущую его сексуальную ориентацию, действительно, имеет определяющее значение. Однако это вовсе не повод для того, чтобы приписывать детям сексуальность. Для решения этого оказавшегося не по зубам фрейдистам парадокса в этологии есть понятие импринтинга. К сожалению, при обсуждении вопросов, касающихся сексуальной ориентации, это понятие используется редко. А зря! Избавляя от необходимости приписывать детям сексуальность, оно ещё и защищает детей от возможных (хотя, скорее всего, пока чисто гипотетических) юридических последствий. Каких именно, по-моему, понять не трудно. Для этого нужно всего лишь быть до конца последовательным. - Если детская сексуальность существует, то, значит, у детей существуют и сексуальные потребности, а раз есть потребности, то встаёт вопрос о том, как и кто их будет удовлетворять. Понятно, что за решение этой «проблемы» охотно возьмутся те люди, у которых есть сексуальное влечение к детям, то есть – педофилы. Таким образом, получается, что педофил – не преступник, а лучший друг ребёнка, и статью о педофилии из уголовного кодекса необходимо изъять. Дальше, я думаю, эту логическую последовательность можно не продолжать. Как Вы теперь понимаете, в истинности представления о наличии сексуальности у детей больше всех должны быть заинтересованы не столько теоретики-фрейдисты, сколько практики-педофилы, которые, как видите, в этом более последовательны. Так что, если Вы к последним не относитесь, то после прочтения этого поста, думаю, перестанете относить себя (по крайней мере, в плане детской сексуальности) и к первым .
Правда, слава богу, лично мне пока не доводилось слышать, чтобы кому-то из законодателей пришло в голову выступить с предложением внести соответствующие изменения в УК, но, как говорится, чем чёрт не шутит? - прецендент-то уже есть. Причём, я имею в виду даже не отмену статьи за мужеложство, а легитимизацию многожёнства у российских мусульман. Но сегодня разрешили гаремы, а завтра могут разрешить содержать в них и неполовозрелых девочек (ведь, как известно из истории, раньше на Востоке это было в порядке вещей), и представление о детской сексуальности будет этому хорошим «научным» обоснованием.

Сообщение от нииэтолог

Что Вы понимаете под сексуальностью?

Если же и после всего сказанного желание вытянуть из меня определение сексуальности у Вас не пропало, то могу лишь посоветовать следующее: не гонитесь Вы за определениями – все они относительны и неполны! А раз они относительны, то и определение сексуальности (а следовательно, и вопрос о наличии её у детей) вполне может зависеть от сексуальной ориентации личности его давшей. Поэтому не побоюсь ещё раз повторить то, что говорил неоднократно: «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!» Именно этим мудрым прагматическим принципом, по моему глубокому убеждению, следует руководствоваться во всех теоретических построениях.

[нииэтолог]

Что Вы понимаете под сексуальностью, лично Вы?