Естественное и неестественное для человека.

[halad]

Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит

.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.

[Jabuty]

Сообщение от halad

.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.

А еще, у них есть традиция - полизать кусок соли и поклоняются они рогато-копытной Терпсихоре.

[halad]

VPolevoj

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».
Информация записывается при помощи «кодеков», и их идентичность обеспечивает её не-искажённую передачу. Слова - эта та же кодовая запись.
То есть, любой объект является носителем информации, если она записана, то может быть анализирована и зная алгоритмы (объекта), используя оптимальные программы обработки информации, можно предсказать его поведение.
Типа корова- генетический код, фотография, схема, описание, наблюдение.
Любое искажение (как информации, так и алгоритмов) и ведёт к неправильному восприятию действительности.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».

halad, во-первых, спасибо за то, что обратили на это наше внимание.

Во-вторых, да, действительно, различать Информацию и способы её обработки (вы говорите - алгоритм) нужно.

Но. Во-первых, я их различаю (и мне непонятно, с чего вы вдруг выступили с таким заявлением, что их нужно различать - на мой взгляд, немного не к месту - не по теме - и ничем, вроде бы, не вызвано).

А во-вторых, я на этом форуме уже неоднократно проговаривал эти моменты, причем, в самых различных вариантах. Поскольку я сам являюсь сторонником такой точки зрения, что психика - это всего лишь система для обработки информации. И смотрю на неё именно с этой позиции. С позиции информационных процессов, с учетом наших современных знаний в этой области.

============
Немного не по теме, но раз уж пошла такая пьянка, то грех упускать возможность поболтать на любимую тему.

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. Покажу это на примере.

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Представьте себе, что существует три различных способа обработки информации. Откуда они взялись? - спросите вы. Скажем, они были наработаны Природой в процессе эволюции. Причем, можно изначально считать, что Природой были созданы (и сейчас существуют) различные способы обработки информации, не обязательно только такие, которые есть у Человека, это просто мы других не знаем, и поэтому ищем их же у животных и сравниваем с собой - потому что больше не с кем, и не с чем. А на самом деле у различных животных можно обнаружить разные, отличные от тех, которые есть у Человека, способы обработки информации, и даже различные их комбинации - нужно только поискать, и подходить к этому поиску непредвзято.

Но вот конкретно такая комбинация именно из таких трех способов обработки информации образовалась только у Человека. Примем это положение в качестве исходного постулата (ну, а почему бы и нет?).

Итак, мы имеем три различных способа обработки информации у одной особи. Что это нам даёт?

Давайте представляйте дальше. Вот у нас один общий входной поток информации обрабатывается тремя различными способами, причем, не просто тремя алгоритмами (как это видит halad), а принципиально различными способами: скажем, первый - параллельно, с использованием ассоциативных связей, второй - последовательно, выделяя из всего потока отдельные признаки объектов, и манипулируя ими по отдельности, а третий - достраивая входную информацию до некоего Целого, которое имеется только у данного индивида в виде Схемы или Идеи.

Что мы получим?

Мы получим на выходе ТРИ разных результата. Причем, еще раз специально обращаю на это ваше внимание, принципиально разных результата, качественно разных. Ситуация одна и та же, входной поток информации одинаковый, а результат обработки этой информации на выходе каждой из подсистем будет разным, потому что к информации применялись различные методики обработки.

А теперь представьте себе, что наш мозг складывает все полученные результаты такой обработки в одно место, только для каждой подсистемы в своё отдельное место: отдельно для Подсознания, отдельно для Сознания, и отдельно для Сверхсознания. Что мы получим?

А мы получим ТРИ различных по структуре и по содержанию БАЗЫ ДАННЫХ, - сведений о Мире и готовых решений практически на все случаи жизни - это те самые результаты обработки информации, накопленные в процессе всей жизни. Я такие базы данных с готовыми решениями называю МОДЕЛИ.

То есть, имея три различных способа обработки информации, мы на выходе получим три различных базы данных - три разных МОДЕЛИ МИРА.

А так ли это? Можно ли это как-то проверить, или хотя бы с чем-нибудь сопоставить?

Ну разумеется, можно.

Традиционно принято выделять у Человека три разных уровня комплексной оценки мира - МИРО-ОЩУЩЕНИЕ, МИРО-ВОСПРИЯТИЕ, и МИРО-ВОЗЗРЕНИЕ. А это - по сути - и есть три различные модели Мира, которые существуют в нашей психике.

И это косвенно свидетельствует, что у нас в нашей психике процессы переработки информации действительно идут тремя различными способами. Нам осталось лишь выделить их, понять и воспроизвести. И будет нам счастье. То есть, не счастье, конечно, а просто, поняв это, мы сумеем построить ИИ (Искусственный Интеллект) аналогичный человеческой психике.

Поняв как работает человеческая психика, и создав ИИ, мы сможем (так же как и с генами) начать изобретать и конструировать новые устройства, с использованием других способов обработки информации, и в других их комбинациях. Но это будет уже другая история, и возможно - совсем другое человечество.

[halad]

VPolevoj
Совсем другое дело.
Замечания
1.сочетание алгоритмов и способов может отличаться.
2. Три способа не обязательно (примеры бездумного/хаотического поведения тоже есть)
3. Базы данных под-сознания и сверх-сознания изучены явно недостаточно, для начала нужно определить масштаб их влияния на собственно сознание.
4. Мир един, и «растроение» будет вести только к «зависанию системы»- следует выбирать способ, дающий наибольший КПД/приносящий пользу.
То есть, ИИ не обязан копировать все «глюки» человеческого мышления - почему бы не попробовать «сделать лучше»?

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны.

На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.

Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.

АЛГОРИТМ МЫШЛЕНИЯ

1) Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.

2) Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.

3) Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!

4) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

5) Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.

То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей.

О мышлении смотри тему:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны.

Сообщение от Jabuty

На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.

Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - [b]необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.

Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю. А речь идет именно о разных способах обработки информации.

Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.

Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.

А теперь по сути вопроса.

Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)

И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.

Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.

При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.

Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".

А почему так? Если дело с обработкой информации обстоит именно так, как говоришь ты, то для перехода от обработки информации одного типа к обработке информации другого типа вроде бы не должно быть особых трудностей. Ведь всё же обрабатывается одинаковым образом!

А вот, оказывается, не так! И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.

И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.

А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!

Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю.

Валера!
Я в этом и не сомневаюсь. У меня точно такое же ощущение.

Сообщение от VPolevoj

А речь идет именно о разных способах обработки информации.

Вот здесь меня заклинило в понимании, но "возбух" я из-за следующей фразы:

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Что такое СВЕРХСОЗНАНИЕ и зачем оно нужно?
Я бы, с удовольсвием, внес это понятие в свою концепцию, если бы понял, что это такое и как оно эволюционно возникло. Ну, не нравятся мне всякие "сверх" и "супер". Сразу возникает ощущение, что меня сейчас будут увлекать чудесами. А в чудеса я, кроме фокусов, не верю.
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу.

Сообщение от VPolevoj

Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.

И от этого никуда не деться. Но никак не удается запихнуть собственную "гениальность" в свою же задницу. Это, наверное - особенность физиологии организма, наподобие, как нельзя укусить собственный локоть или чихнуть с открытыми глазами.

Сообщение от VPolevoj

Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.

Скажу тебе по секрету, если бы мне предоставилась такая блаженная возможность - стать студентом и выбрать преподавателя, я выбрал бы тебя или Sher-а, конечно, если бы ты не отказался сам от такого занудливого, вредного и ехидного студента. Но я умею мимикрировать.

Сообщение от VPolevoj

А теперь по сути вопроса.

Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)

Правильно и понятно, с учетом твоей расшифровки, которая последует ниже.

Сообщение от VPolevoj

И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.

А частность эта заключается в том, что я, в алгоритме мышления, обрисовал общее, как бы, стратегическое причинно-следственное правило обработки любой информации. Т.е., это очень общая схема последовательности обработки между причиной и конечным результатом, который, в данном случае, можно назвать целью.
А, вот, тактически - различные виды сенсоров ввода информации предполагают различные механизмы ее восприятия и вывода - приведения к, какому-то, общему информационному эквиваленту-знаку (ты это, как я понял, называешь способами). Именно так я понял последующее твое пояснение:

Сообщение от VPolevoj

Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.

При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.

Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".
.................................................. ...........................

... И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.

И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.

А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!

Никаких возражений!

Сообщение от VPolevoj

Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.

Дык! Я ж, вроде бы, только этим тута и занимаюсь - пытаюсь думать по-новому и меняю (корректирую) терминологию.

[Alexander B.]

Да и... лезть уже не буду, но напомню.
То, что тут обсуждается по поводу предсказаний и сверхсознания объясняется imho через интуицию=нелинейное мышление, частично. И частично через само обманывающийся механизм интереса, натигивание на шаблон.

[krasavchik]

halad, мое сверхсознание подсказывает, что у вас большое будущее. Вы удачно расставляете сети. В ваши ряды уже вливается свежеиспеченный адепт VPolevoj.

Мое сверхсознание молчит как будет называться ваше новое самостоятельное учение. Но сознание подсказывает что, если его назвать new-scientology, это не будет большой ошибкой.

halad, существованию вам и вашим последователям способствуют люди, которые заигрались со своими 146%-тами. Принимающая сторона воспринимает эти проценты, как проявление витальной потребности и получает удовольствие без слова "женская". Мое подсознание подсказывает, что здесь мы имеем дело со структурой "69" - это что-то вроде замкнутого круга.