Глупость или подлость?

[Shpongled]

Ангар, очень слабо

Высказывания Ваши могли бы послужить наглядными примерами в учебнике по насильственному бреду, если б таковой существовал. А что ещё ждать от человека с больным воображением, рука которого ни разу не открывала толковый словарь?

При Ваших-то скромных умственных способностях
Вам уже ничем помочь нельзя.

И еще. В народе утверждают, что свои испражнения не пахнут. Ну, вот Вам и не пахнет, да.
Не льстите себе, навоз в вашей голове обосновался столь прочно, что вряд ли Вам удастся его разгрести.

Кстати, здравый смысл у Вас может хромать именно поэтому: у Вас память плохая.

И дурновкусие - не самый главный ваш недостаток, на фоне всего остального; ваш мозг надёжно защищён от вредоносного воздействия окружающего здравого смысла. Шапочку из фольги снимать не пробовали?

А причина-то проста:
Вас мама умудрилась столько раз уронить в детстве - и всё головой об пол.

Скажите, а Вы вообще кто?!

[AngArh]

Гы. Шпонгледу теперь придётся очень постараться, чтобы я забыла, что он, с его слов, лично видел сознание (!!!). Очень.

[Sonta]

Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Sonta

Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.

Сознание и мышление реально существующие материальные явления.
Сознание это средоточие мыслительного опыта, своеобразный блок памяти. А мышление это физикохимические процессы в психике по анализу и синтезу информации датчиков информации среды обитания и собственного блока памяти. Все эти процессы сходны с компьютерными, содни только отличием: компьютер работает только по тем программам. которые в него заложены, а человеческое мышление вольно в выборе и создании программ по параметрам рабочих процессов, по необходимости..
P.S. Как Вам такое...

[Sonta]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Сознание и мышление реально существующие материальные явления.
Сознание это средоточие мыслительного опыта, своеобразный блок памяти. А мышление это физикохимические процессы в психике по анализу и синтезу информации датчиков информации среды обитания и собственного блока памяти. Все эти процессы сходны с компьютерными, содни только отличием: компьютер работает только по тем программам. которые в него заложены, а человеческое мышление вольно в выборе и создании программ по параметрам рабочих процессов, по необходимости..
P.S. Как Вам такое...

Борис,а Вы понимаете как работает компютер?

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Sonta

Борис,а Вы понимаете как работает компютер?

Хороший "компютер" работает молча...

[AngArh]

Сообщение от Sonta

Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.

Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали.

И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел".

Сообщение от Sonta

Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?

Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях. Указать непосредственно на это как на явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное.

Сообщение от Sonta

А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность

Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Весь XIХ век прошёл для европейской цивилизации в аримановой ловушке, век ХХ дал шанс из неё выбраться, но, видимо, не до конца: такова уж, судя по всему, природа человека, что его мотает между аримановой и люциферовой удавками. Как только ариманическое ослабевает - сразу люциферовское подкарауливает.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.

У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?

"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"

Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять.

Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна.

Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться.
Но. Это никак не объясняет, например, явления такого плана, как восприятие тем же Шпонгледом моих рассказов как "фантазий" (это не в смысле продолжения банкета, а в том смысле, что я не люблю далеко за примерами ходить). Фантазий в моих рассказах нет, но Шпонглед их видит (впрочем, он и сознание, по его собственному утверждению, видел лично). И ни той картинкой из статьи Иваницкого, ни "мультиками ПЭТ" никак этого факта не объяснить. А факт этот относится к области сознания.
Или вот ещё. Социологи проводили такой известный эксперимент (вот не помню, где он описан. Можно в жэжэ спросить у пользователя leonid-b, он практикующий социолог): сажали рядком 20 людей и показывали им телепередачу. А после отдельно каждого реципиента опрашивали, о чём была телепередача. Результаты потрясли даже самое живое воображение: эти люди рассказывали о только что просмотренном так, будто они посмотрели каждый 20 разных телепередач. То есть по их описаниям никак нельзя было понять, что они только что (!) посмотрели одну и ту же передачу.
Ну и известное выражение у оперативных работников - "врёт, как очевидец" - оно тоже об этом.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют.
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам.

[Sonta]

Сообщение от AngArh

Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.

У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?

"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"

Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать.

Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.
Все это филосовско-психологические игрушки.
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам. . . и т.д.
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.

[AngArh]

Сообщение от Sonta

Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.

Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.

Сообщение от Sonta

Все это филосовско-психологические игрушки.

Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же. А на выходе получаем, что Shpongled "видит" то, чего нет: к примеру, "половину фантазий" в моих рассказах или неоторванные ценники на моих платьях.
Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.

Сообщение от Sonta

Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.

Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.

Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием, потому что его связь с, так сказать, общественно-историческим развитием слишком очевидна. У австралийского аборигена и у Вас слишком разное сознание, хотя между ушами у вас с ним происходит одно и то же. Это, между прочим, все естественники знают, об этой вот разнице в сознании.
Но сознание - это сложное явление, и изучают его разные науки. И тут царит редкое согласие: и естественники, и философы единодушны в том, что сознание несводимо к работе мозга "здесь и сейчас".

Сообщение от Sonta

Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам.

То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?

Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? И поймём, что и для обывателя, и для инженера, и для философа табурет - это предмет мебели. Сей факт зафиксирован в толковом словаре. Равно как и все они осведомлены о том, что табурет возможен только благодаря работе сознания.

Вывод: не надо искать "разные парадигмы" там, где их нет, необходимо оставаться в рамках здравого смысла.

Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет.

Сообщение от Sonta

Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.

Словари и определения, напротив, очень могут помочь. Они структурируют информацию. И, к примеру, в философском словаре Вы не найдёте статьи "табурет". А в толковом - найдёте. А ещё, обратясь к словарю, можно понять, что "конструкция, отвечающая целям и задачам" - это ТО, а не общепринятое определение. И что за предположение о том, будто бы инженеры не понимают, что табурет - это мебель, а не "конструкция, отвечающая целям и задачам" - от некоторых инженеров можно и в морду получить ))).

[Shpongled]

Сообщение от Sonta

Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность

Про табурет подсказываю Что такое табурет, на сегодня не знает никто. Кто более-менее сечет в теме, не ниже невменяемого Перельмана. А вот сознание - простейший цикл с частотой 7Hz. Надеюсь, Вы-то видите разницу?!