|
|
#52
11.09.2009, 12:27
|
||||
|
||||
Другие разумные животные
Цитаты от Krass:
Интересная мысль - "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" ... ... то может это и принципиальное отличие. По крайней мере до тех пор, пока не удастся установить аналогов у других видов. ... является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия), со всеми последствиями , действительно качественным отличием ... проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом? (Приношу извинения за компиляцию (надергивание из разных мест), но так лучше выделить суть высказывания. Выделения курсивом мои — Валера.) Продолжаем разговор.  (Разговор мне нравится больше, чем дискуссия — он ни к чему не обязывает. И позволяет участникам свободно обмениваться мыслями, мнениями, соображениями, догадками, глупостями и шутками, без необходимости что-то доказывать, и не рискуя потерять лицо или свой статус. Простой дружеский разговор.) Я хочу сказать о «других видах», которые бы были, как и мы, наделены Разумом. Их нет нужды искать с микроскопом — они и без того уже давно известны — это другие представители рода Homo (человека). Их было много (десятка полтора-два, и до сих пор открывают новых). Разум - явление не уникальное. Если бы все эти виды жили сейчас, то этологи имели бы возможность изучать поведение разумных существ во всем многообразии — и делать соответствующие выводы. Так же, как они сейчас изучают поведение других животных. Когда перед глазами множество проявлений одного и того же, то гораздо легче выделить общее и закономерное, и отделить от него частное и случайное. С Человеком мы пока этого сделать не можем (по причине того, что все другие представители Homo уже вымерли), и поэтому не понятно, является ли наше поведение типичным для носителей Разума, или это всего лишь вычурное отклонение от «генеральной линии партии», заданной природой. Это видно, например, по оценкам даваемым разными мыслителями человеческой цивилизации: одни говорят, что мы «вершина эволюции», другие - «тупиковая ветвь», а третьи настаивают на том, что мы всего лишь «промежуточная ступень» - вот и пойми. Определиться очень трудно, так как «через одну точку можно провести бесчисленное множество прямых» — и все они будут верные. Значит, необходима «вторая точка», пусть приблизительно, лишь бы она позволила определиться с направлением, куда следует вести нашу «прямую». Наблюдать непосредственно за другими разумными гоминидами мы не можем... но можем судить об их поведении по косвенным следам. Мы знаем, что они жили группами (стаями), использовали огонь, изготавливали орудия труда. Практиковали каннибализм (это можно считать доказанным). Проявления искусства свидетельствуют о наличии культуры и религии (пусть в зачаточных формах — это не доказано, лишь гипотезы). Что еще? Захоронения! Обряд (или ритуал) захоронения характерен для поведения именно разумных видов, и является чуть ли не самой надежной меткой наличия разумности. Сам обряд захоронения может быть разным (закопать, сжечь, утопить, съесть и т.д.), но нам важно, что существует особое поведение, совершаемое по отношению к покойному, кстати и после похорон тоже (обряды поминания и поклонения). Причина возникновения подобных ритуалов — это обширная область для спекуляций. Тут, как мне кажется, еще никто даже близко не подошел, но я пока считаю, что это вытекает из свойств Разума. То есть Разум, конечно же, возник вовсе не для того, чтобы животный вид научился хоронить своих покойников, но само появление Разума с неизбежностью приводит как к образованию Общества, так и к возникновению ритуалов, связанных с покойниками. Почему так происходит — сказать трудно, поэтому пока примем как факт. Еще один такой факт — владение огнем. Сейчас антропологи все больше склоняются к мнению, что разумные гоминиды чуть ли не с первых минут своего существования могли использовать огонь. Причем овладение огнем (то есть умение разжигать, а не только поддерживать случайно загоревшийся) произошло довольно рано (и граница этого события все больше отодвигается). С позиции выживания «абсолютно нежизнеспособного вида» подобное умение кажется исключительно важным. Большая медлительная обезьяна, вынужденная спустится с деревьев и жить на открытой местности в саванне, очень уязвима. А огонь — отличный защитник (как говорится «и стол и дом»). Древние стойбища гоминид представляют собой так называемые «кострища» - окаменелые остатки древних костров с раскиданным вокруг и в самом костре мусором (что мне очень напоминает картинку, оставшуюся после посещения «живописных уголков природы» нашими туристами). Так вот, раскапывая подобные становища, археологи, последовательно снимая слой за слоем, опускаются на сотни метров в глубину (может я и несколько преувеличиваю, но не суть), что говорит о том, что костер разжигался на одном месте сотни, а то и тысячи лет. Это трудно себе представить, хотя австралопитеки (которые жили примерно 6 млн лет назад) бродили по Африке на протяжении миллионов лет. То есть для них одна-две тысячи лет это - «тьфу». Поддержание костра в течение длительного времени задача непростая (специалисты подтвердят), и требует от участников данного процесса наличия целого комплекса качеств: внимания, терпения, целеустремленности, понимания закономерностей и пр., что вполне допустимо для нас (людей), но совершенно непредставимо для поведения животных. Поведение совершаемое по отношению к горящему костру подобно поведению с живым существом: его нужно «кормить», не дать ему «умереть», его нужно бояться, так как он может «укусить» и даже убить. Это само по себе способно породить религию (а почему бы и нет: все первые религии были связаны с поклонением огню и это неслучайно). Я также вывожу умение обращаться с огнем из свойств и особенностей Разума. То есть возникновение Разума позволило устанавливать с объектами внешнего мира новый недоступный другим животным вид взаимосвязи, что и дало гоминидам возможность овладеть огнем. И это, скорее всего, было их первое приобретение. В этих фактах проявляется одна закономерность, а именно то, что поведение разумных гоминид носит иррациональный характер. Это мы (современные люди) пытаемся найти ему рациональное объяснение, но изначально и по сути, такое поведение является иррациональным. И если посмотреть непредвзятым взглядом на поведение современных людей, то можно смело говорить, что это общая закономерность: поведение всех людей в целом иррационально. По всей видимости, это правило, а не исключение. А значит, Разум — источник такого иррационального поведения. Вроде бы получилась глупость. Зачем нам иррациональное, то есть «неправильное» поведение? Ну и, трезво взвешивая все факты, приходишь к выводу, что да, в большинстве случаев это приводит к появлению неверных действий: мифов, суеверий, религий, предрассудков, ошибочных теорий, заблуждений и пр. Но, проверяя на практике различные «глупые теории», можно не только овладеть огнем, но и энергией атома, а может в конце концов, понять как функционирует и сам наш Разум. Последний раз редактировалось VPolevoj, 11.09.2009 в 12:33. 
|
|
#53
21.09.2009, 08:09
|
||||
|
||||
Ох, какой же интересный и полезный разговор здесь у Вас получился! Не могу сдержаться, чтоб не встрянуть.
 В 1998г. я переехал на пмж в город Ашкелон. Ознакамливаясь с различными объявлениями на столбах и заборах, я наткнулся на следующее недоразумение: "Даю ответы на глобальные вопросы жизни!" Естественно, мимо такого подарка судьбы я спокойно пройти не смог и оторвал один экземплярчик на предмет предполагаемой будущей веселости. В скором времени я позвонил по имеющемуся телефону: "Скажите, это Вы даете ответы на глобальные вопросы жизни"? На что последовал невозмутимо-наглый ответ: "Да! Это я"! Мы встретились и несколько часов провели в приятной беседе. Так произошло мое знакомство с Михаилом Сориным и его философским творением, которое, в тот момент, называлось очень просто - "Разум". Работа мне понравилась и я превратил рукопись в электронный документ. В последствии автор изменил название и его труд стал именоваться "Доказательство того, что у людей Разума не было и быть не могло". Замечу, что далеко не со всем я согласен с Сориным, но есть в его мировоззрении позиции приемлемые и принимаемые мной однозначно. Их и хочу предложить Вашему вниманию. Вдруг, и для Вас они окажутся "ответами на глобальные вопросы жизни".  Мне очень понравилась Мишина "Идеальная картина Жизни", которую он составил в порядке эволюционно приобретаемых человеком качеств и функций (если можно так сказать): 1. Земля (включая Солнце) 2. Тело 3. Чувства 4. Инстинкты 5. Семья 6. Сознание 7. Понимание 8. Разум 9. Свобода 10. Любовь Разногласия между нами существуют по поводу пятого и десятого пунктов. Я считаю, что вместо слова "семья" (многими, прежде всего, мной, воспринимаемым, как "ячейка общества") более верным будет слово "социум". И пункт десятый - "Любовь" Сорин определяет, как "поведение, максимально сохраняющее жизнь". А на мой взгляд, это определение соответствует понятию нравственности. Любовь же я, все-таки, отношу к чувствам. Эти десять позиций Сорин обозначил, как главные приобретения человека. Какие-то из них (первые пять) являются уже состоявшимися, какие-то - состоявшимися частично, а некоторые, в том числе и Разум, человечеству еще предстоит приобрести. Мы только на подступах к нему. РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ Это определение Разума с тех пор стало для меня кровно-родным. Попробуйте оценить теперь Ваши предыдущие посты через призму этого понятия. Может и для Вас в жизни станет одним "глобальным" вопросом меньше. А, если, у кого появится интерес и желание полнее ознакомиться с работой М.Сорина, то добро пожаловать на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители". Там можно полемизировать с автором (и не только). Замечу лишь, что Сорин является "ярым" антропоцентристом.
|
|
#54
21.09.2009, 10:01
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Мне нравится это определение Хотя, конечно, теперь можно оч-чень долго полемизировать по поводу того, что же есть жизнь
|
|
#55
21.09.2009, 15:05
|
||||
|
||||
|
Разум - не панацея!
«Мои динамитные заводы скорее положат конец войне, чем ваши конгрессы. В тот день, когда две армии смогут уничтожить друг друга в течение нескольких секунд, все цивилизованные нации, охваченные ужасом, распустят войска», - говорил Альфред Нобель.
Примерно тоже самое говорил изобретатель первого пулемета Максим - Хайрем Максим. И почти тоже самое подразумевалось американским правительством, когда они сбрасывали первые атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Разум Человеческий - как палка о двух концах: с одной стороны бесконечное Добро, а с другой - бесконечное Зло! Спасет ли Разум Мир, или же он его погубит? Это зависит от нас, а не от самого Разума, так как Разум - всего лишь инструмент в наших руках.
|
|
#56
21.09.2009, 20:45
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Без Земли нет человека. Земля - основа нашего существования. Можно много рассуждать о покорении космических пространств, но без Земли мы не жизнеспособны. Она - наша главная ценность. Без тела нет человека. Мы не ангелы бестелесные. Мы люди. Чтобы тело было жизнеспособным, оно должно обладать чувствами, которые сигнализируют об изменениях внутренней и внешней среды, о дестабилизации системы, которая может привести к гибели организма. Но далее, должна быть программа, обеспечивающая правильный выбор действия, для возврата системы в стабильное состояние, программа исполнения потребностей. Эту функцию выполняют инстинкты. Человек животное социальное. Именно социальность определила выживаемость вида Человек. Она играет наиважнейшую роль при передаче интеллекта следующим поколениям. Сознание (осознание) - понимание - Разум. Последовательность процесса формирования интеллекта, обеспечивающего максимальное выживание. Только после приобретения Разума человек приходит к Свободе и нравственности. Цитата:
|
|
#57
21.09.2009, 21:06
|
||||
|
||||
|
Цитата:
О Мире, Жизни и Смерти (Михаил Сорин) 1. Мир – это система, совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом. 2. Элементы Мира (Бытия) – это 1)тела, 2) взаимодействия между телами, 3)поведение тел. 3. Соединение в одном месте и в одно время этих трёх видов элементов Мира представляет собой событие. 4. След события – информация. 5. Явление сохранения информации – память. 6. События бывают повторяющиеся и не повторяющиеся. 7. Повторяющиеся – события, в которых происходит повторное соединение тех же самых элементов Мира. 8. Последовательная цепь событий соединяется в явление (процесс). 9. Явления бывают периодические и не периодические. 10. Периодические процессы состоят из повторяющихся событий. 11. Повторяемость событий – Порядок. 12. Жизнь – явление самоупорядочения. 13. Жизнь существует в узком диапазоне количественных параметров (закон нормы для всего живого). 14. Отсутствие повторяемости событий – Хаос. 15. Смерть – явление разупорядочения. 16. Нарушение закона нормы для всего живого приводит к разупорядочению – смерти. В дальнейшем, чтоб не флудить, при наличии интереса к разговору, обращайтесь, пожалуйста, к самому автору на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители".
|
|
#58
22.09.2009, 20:09
|
||||
|
||||
|
На мой взгляд, "идеальная картина жизни" (ИКЖ) обладает необходимыми и достаточными условиями, чтобы можно было проанализировать жизнь и поведение любых живых организмов (по крайней мере, встречающихся на Земле). Другое дело, что сами эти организмы могут не обладать всеми качествами, обозначенными в ИКЖ. Прежде всего, это касается Разума, Свободы и Нравственности.
У этих замечательных птичек есть (в той или иной мере) все свойства, описанные в первых семи пунктах, но процесс передачи ЗНАНИЙ, накопленных предыдущим поколением (жизненного опыта) последующему, чрезвычайно слаб. Можно сказать нулевой.
|
|
#59
22.09.2009, 20:49
|
||||
|
||||
|
Цитата:
И на оснований каких же наблюдений Вы делаете такой вывод , исключающий роль родителей в научении своих детей? Ну ладно у бабочек , в их случае родители не встречаются со своим потомством в силу обективных обстоятельств (не совпадение по периодам жизни). Но более высокоорганизованным видам отказывать в факторе влияния родителей на формирование поведения потомства, наверное все же несколько опрометчиво. Практика наблюдений говорит об обратном.
|
|
#60
23.09.2009, 19:46
|
||||
|
||||
|
Sher! (Сэр!
) Я Вам очень благодарен за Вашу великолепную эрудицию и высочайшее чувство такта, с которым Вы ведете разговор на этом форуме. Ни разу в Ваших постах я не почувствовал, даже, намек на раздражение или стремление обозначить свой ранг (нахожу его очень высоким). Эрудицией обладают многие, но чтобы тебя поняли, необходимо желание оппонента тебя слушать и услышать и очень важным становится такое качество, как доброжелательность. Это - мудрость души и Вы наделены ею в полной мере! Еще раз, СПАСИБО!Конечно же, я понял, что это разные виды воробьев, но не будучи никаким специалистом, а точнее, будучи полным профаном в зоологии, орнитологии, энтомологии, ихтиологии и в других, не менее важных для человеческого существования, логиях, мне нечего было особо что-то декларировать. Поведение животных меня интересовало всегда в диапазоне, определенном выражением "любопытный факт". Я об этологии и этологах узнал, когда случайно наткнулся на этот сайт. Но меня всегда интересовали природой обозначенные предпосылки поведения человеков. Потому и зарегестрировался и общаюсь, и "стихия" этого форума мне очень нравится.
|
Линейный вид
