Естественное и неестественное для человека.

[нииэтолог]

Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ

Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова......мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.

Не то, чтобы я был противником Симонова, хотя он однажды уже ошибался, когда не стал разделять эмоции на две фазы, одну на восприятие ситуации и вторую на реакцию ответа.
Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.

Ну не вижу я такой необходимости.
Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.
Если человек ест бутерброд, а в это время ему позвонили и он начал беседу, то почему нужно его жевательные движения и запивание чаем сразу относить к подсознанию?
Почему нельзя использовать аналогию Виндоуз, ну что-то отодвигается на второй план, но по-прежнему контролируется время от времени.

И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?.........Ах вот он почему, мерзавец, жует и запивает..........ИДЕЯ у него есть............у козла эдакого (шучу).

Еще раз для ясности.
Если в кассе происходит деление по монетам и купюрам, то это всего лишь технические заморочки. Ничего удивительного в этом нет. И это не открытие. И деление может бесконечным если подключить классификацию.
Можно, например, отделять блестящие монеты от тусклых, хрустящие купюры от рваных.

А можно сознанию надстроить три этажа, одному этажу поручить смотреть в даль, другому смотреть в небо, а третьему фантазировать на тему "как даль пересекается с небом".

При всем моем уважении к Симонову, который открыл для меня новые горизонты осмысления действительности, ну не могу я принять без обоснования ничего. И ссылка на Симонова обоснованием не является (для меня).

[halad]

krasavchik

В ваши ряды уже вливается свежеиспеченный адепт VPolevoj.

Развитие человеческого общества так и идёт - от одних глупостей к другим, более высокого уровня. И моя цель/сверх-идея в том и состоит - как можно большее число людей привести к пониманию, что прогресс лучше деградации.

Но сознание подсказывает что, если его назвать new-scientology, это не будет большой ошибкой.

Много общего, но есть и вариант «Карианство», мне же ближе «культ Баала».

Мое подсознание подсказывает, что здесь мы имеем дело со структурой "69" - это что-то вроде замкнутого круга.

Всё движение в нашей галактике имеет круговую направленность - что такое «год», как не число оборотов земли вокруг солнца? И как познать/изучить не-повторяющееся событие?
Поэтому- да, «цикличность» обязательна (для живой /движущейся материи), 69- это один из символов. Точнее - порядок-хаос, созидание - разрушение.

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова...... мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.

Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.

Ну не вижу я такой необходимости.

Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.

И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?

нииэтолог, да, всё так.

Верно и то, что без идеи (а точнее, без идеального) не может существовать ни один живой организм.

И то, что "идея выжить здесь и сейчас" может иметь место, и что мы будем вынуждены признать её третьим этажом, если уж нам посчастливиться её обнаружить.

Но, как ты и сам наверное понимаешь, есть и контраргументы (и я не буду прибегать к ссылкам на Симонова).

К примеру, ответ на вопрос, зачем понадобилось вводить в модель третий этаж, если достаточно двух, да и то - Подсознание тоже термин во многом надуманный.

Термин Подсознание, действительно надуманный, как, впрочем, и Сознание и Сверхсознание - потому что речь во всех этих случаях идёт о МОДЕЛИ, то есть о наших представлениях о том, как работает психика. Модель и реальность, которую она моделирует - это не одно и тоже. И модель вовсе не обязана быть похожей на тот объект, который она моделирует. В модели важна описательность и, главное, предсказательность. То есть, модель должна не просто правильно описывать моделируемый объект (в своих терминах), но и достаточно точно предсказывать будущие процессы (в данном случае, поведение организма).

Так почему же в существующей модели психики Человека не хватило двух этажей, и потребовался третий?

З.Фрейд (а на самом деле, задолго до него) разделил психику Человека на две области: осознаваемую и бессознательное, которое он назвал Подсознанием. Потому что, по его теории, данные из бессознательной области "поднимаются" выносятся в область Сознания, сами, время от времени, или под действием внешних факторов, например, гипноза, внушения и т.д.

С помощью такой модели можно объяснить многое, но не всё. Помимо творчества и интуиции (а эти функции принято считать основными у Сверхсознания), но которые при желании можно вынести в Подсознание, психологи искали причину агрессии, способность образовывать сверхбольшие сообщества, истоки религии, причину возникновения чувств, мораль, совесть, культуру, истоки психических заболеваний, пытались создать классификацию психотипов и т.д. и т.п.

И оказалось, что всё разнообразие этих и многих других вопросов связанных с функционированием психики Человека объяснить исходя только лишь из двухуровневой модели психики не получается. И поэтому разные исследователи вынужденно вносили в свою модель (которая в основе своей - двухуровневая) третий элемент - у кого что: у Фрейда это было Суперэго, у Юнга - "коллективное бессознательное", и т.д. Но некоторые исследователи сразу взяли за основу трехуровневую модель: Э.Берн - "Ребенок", "Взрослый", "Родитель" - это три уровня психики по Берну; Симонов П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание и т.д.

Трехуровневая модель психики покрывает ВСЕ проявления психики Человека - незакрытых тем не остаётся. И вопросы возникают только к грамотному перераспределению функций между этажами, а это у разных авторов - по разному. Да и мы можем на этот счет спорить и фантазировать - пока еще мнения не устоялись.

Кроме того, трехуровневая модель психики Человека оправдана с точки зрения эволюции. Можно предположить, что этажи - уровни психики, возникали в процессе эволюции последовательно. И что первоначально возникло Подсознание, которое обеспечило своим носителям больше возможностей для выживания. Затем - появилось Сознание, которое дало новые преимущества, скажем, способность образовывать социальные группы и обмениваться друг с другом информацией. И лишь затем - появилось Сверхсознание, которое и выделило Человека из толпы всех остальных животных и поставило особняком. Вроде бы - это логично, и данную схему можно использовать в качестве гипотезы, которую можно подвергнуть жесткой проверке.

Но есть и еще один аргумент, который имеет непосредственное отношение к твоему примеру, про "желание выжить здесь и сейчас". Это привязка ко времени.

Дело в том, что поведение не всегда строится по принципу "здесь и сейчас", чаще всего оно представляет собой какой-то промежуточный этап давно придуманного (и пока еще не реализованного) плана, какое-то текущее действие в цепочке таких же действий, которые в итоге должны привести к желаемому результату. Так вот, и это многие психологи и физиологи прекрасно понимают, для того чтобы уметь осуществлять далекоидущие планы, у особи должна быть способность (возможность) поддерживать мотивацию длительное время, до тех пор, пока план не будет завершен, а потребность не будет удовлетворена, и всё это время модель поведения должна оставаться в активном состоянии. А это значит, что в психике должен существовать механизм обеспечивающий поддержание активности длительное время.

Что это за механизм?

Это пока неизвестно. Но принято делить (подразделять) длительность поддержания активности модели на три условных периода: первый - это "здесь и сейчас", и также принято относить управление данным видом активности к области психики Подсознанию; второй - на протяжении длительного периода (недели, месяцы, даже года), и по заранее составленному плану, этим, по мнению психологов, занимается Сознание; и третий - на протяжении очень большого периода времени сопоставимого с протяженностью всей жизни особи, и этим, по мнению психологов, занимается Сверхсознание.

То есть, видишь, снова нам потребовалось введение "третьего этажа", либо наличие этого "третьего этажа" оказалось для нас очень кстати. С помощью этого "третьего этажа" мы всё легко объяснили и уложили в удобную для нас схему.

Вернемся теперь к твоему примеру про идею "выжить здесь и сейчас".

Получается, что совсем без идеи ни одно живое существо существовать не может. Хоть какая, хоть плохенькая, хоть самая примитивная, но идея всё же должна у него быть. И это понятно.
Но вот что касается идеи "выжить здесь и сейчас", то судя по параметрам времени заданным в условии, эта идея относится скорее всего к области психики Подсознанию - потому что именно оно отвечает за реакции "здесь и сейчас".

Но такая идея может быть и в области Сознания и даже в области Сверхсознания. Но тогда она будет проявляться в каждой конкретной ситуации "здесь и сейчас", и главенствовать на протяжении длительного периода жизни особи, и может быть даже она будет определяющей для всей её жизни - будет её сверхидеей, почему бы и нет.

Но только от того, на каком именно этаже психики находится данная конкретная идея, будет зависеть её проекция на поведение. В случае, если эта модель расположена на уровне Подсознания, то реакция будет сиюминутной, как реакция на текущую сложившуюся обстановку; если же модель сознательная, то - действия направленные на выживание будут носить целенаправленный характер, и осуществляться по плану даже в тех ситуациях, когда вроде бы ничто не угрожает; ну и если эта модель сверхсознательная - то тогда ВСЁ поведение данной особи будет подчинено желанию выжить (как говорят, любой ценой), и данная особь будет прилагать для этого неимоверные усилия, и даже недюжинные творческие способности. И эти различия в поведении должны быть заметны.

Я хотел показать этими примерами, что введение в модель психики "третьего этажа" действительно многое объясняет и позволяет предсказывать. В том числе и в плане поиска отличий в поведении человека и животных.

[halad]

VPolevoj

Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ.

Абсолютно верно для любой группы людей, но под вопросом для отдельных личностей. Вариант «может в исключительных случаях» требует рассмотрения.

[halad]

Alex

Мне ближе идея "вирусов мозга" по Докинзу.

А что это как не «неизвестный алгоритм»?
Ниэтолог

Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.

Э, нет - это как авианосец разобрать на составные части можно, но обратно собрать без плана и схемы не получится. Сверх-сознание и есть такой алгоритм, по которому можно собрать гармоничную сверх-сложную конструкцию, либо найти такое решение проблемы, которое (как у Суворова) обеспечит 100% успех в реализации планов. Вот ещё пример - «циклы Кондратьева» - использование сложного алгоритма в прогнозировании экономики. Ещё- это скрипка Страдивари - опять реализация некоего алгоритма, обеспечивающего 100% успех.

[halad]

Alex

Спросите любого ПТУшника, он вам скажет, что Малевич это фигня. Все-таки вы не можете отказаться от приятной мысли навязать всем собственную оценку окружающего мира.

А доказательство (аргументы)?
Эта «фигня» стоит больших денег и пользуется спросом (почему и Киркоров, и туалетная бумага аналогично). Малевич создал примитивный, но шедевр - так и Архимедов винт не сверх-сложная конструкция - но без него никак.
Да, навязываю всем свою оценку - требую доказательств (опытных) и аргументов (хотя это и более низкий уровень). Минимум краски сложностей за максимальные деньги (аналог - глиняный/силикатный кирпич, куб у мусульман, квадратные окна и пр.) Конструкция совершенна, хоть и примитивна.

[Jabuty]

Очень "странные" люди:
http://shraibman.livejournal.com/189438.html

Явно - не "альфы"! Жаль, не с кем "бороться за самку", которая должна выбрать лучшие гены.

Нет! Не выживут! Слишком счастливые.... Нельзя так беспечно - ЖИТЬ!

[Alexander B.]

Сообщение от Jabuty

Очень "странные" люди:
http://shraibman.livejournal.com/189438.html

Явно - не "альфы"! Жаль, не с кем "бороться за самку", которая должна выбрать лучшие гены.

Нет! Не выживут! Слишком счастливые.... Нельзя так беспечно - ЖИТЬ!

Информация из этой статьи которая на мой взгляд похожа на правду:
1.Язык у этого племени сложный.
Исходя из «life experience» жизненного опыта, сразу за этой простой истиной следуют выводы: Есть немногочисленные исследователи этого племени, переводчики, специалисты, наши — "белые", ну всмысле цивилизованные, авторы исходников для статьи. Любой "наш" специалист живет по принципу — дайте мне дело, а я уже сделаю его важным.
Отсюда и всякие сказки о людях, у которых механизм счастья устроен по другому.
Кстати интерес проявляют тоже только специалисты.
На этом по большому счету всё.


А по мелочи — когда смотришь кино увлекательнейшее занятие — подмечать нереалистичность сюжета и рассказывать друзьям, демонстрируя интеллект.
Вот и тут мне сразу резко один момент в тексте резанул, не вписывается он в сюжет явно.
Halad тоже его подметил.
Как можно было описывать некую свободу от иерархии и естественное счастье, и одновременно

Взрослые представители племени не смогли научиться этому искусству, но когда их дети начали учиться считать, родители запретили им посещать дальнейшие уроки.

И про «спонтанность» в этом свете я тоже согласен с Halad.
Жесточайшие, закостенелые, основанные на жесткой иерархии религиозные принципы делать бусы только из плодов. Фигасе спонтанность.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Любой "наш" специалист живет по принципу — дайте мне дело, а я уже сделаю его важным.

почти +1. Но почему только "наш"? Так везде, поэтому мало смысла читать не пойми кого про такие сложные вещи, как анализ человеческих сообществ.

[нииэтолог]

Это похоже не на племя, а на банду наркоманов живущих около других племен. Скорее всего они происходят из соседних племен и пополняют свои ряды отверженными из других племен.
Но вообще молодцы, приспособились "ловить кайф" и оберегать себя от войн.