Способность человека мыслить........

[Steen]

Jabuty, просто интересно: маразм - тоже мышление? А что, вполне себе реакция мозга на изменение среды....

[Steen]

Jabuty, а что такое "сознательная, логическая обработка информации"? Разве это не раскладывание карточек по определённой, заранее известной системе, или подставление "наличных" чисел вместо букв в формулу, хранящуюся хорошо, если в памяти, а то ведь и в "шпоре" в рукаве? Что это, как не выработанный условный рефлекс?
Вот как философов, нижущих словеса, чтобы доказать, что они - умные - так это у нас как грязи. Мы ж, блин, хомо сапиенс сапиенс! А как придумать новую систему раскладывания карточек или формулу - новую - так пальцев на руках вполне хватит, чтобы перечислить тех, кто на это способен из всех семи миллиардов "человеков разумных". Конечно, при таком раскладе, любая "обработка информации" сойдёт за мышление, даже "точкование" мешков с мукой....

[Steen]

Jabuty,

И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб.

Соглашусь безогоровочно. Думаем мы точно также, как все остальные животные. Никакой принципиальной разницы нет и быть не может.

При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).

Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации).

А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.

У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.

Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.

Тут у меня ещё какая-то мысль была.... Интересная.... Но - вчера. Память - наше всё.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации" - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.

Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.

Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.

Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!

Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.

То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей.

Сообщение от Steen

Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.

Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?

[Steen]

Сообщение от Jabuty

И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?

У тех, кого обучают языку глухонемых, видимо, включаются. У "маугли", видимо, социализация происходит другим образом. И с группой другого вида...

[Steen]

Я думаю.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

Я думаю.

Ничего страшного! Это бывает!

[Steen]

Что-то ничего толкового в голову не приходит.

Jabuty, в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально.... Как говорил кто-то из великих: я понимаю, что ни хрена не понимаю....
Но я попробую.

В целом мне понятен (я так думаю) ход Ваших рассуждений и описываемый Вами процесс. Но! Собака зарыта в том, что:

1) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.

Вот этот процесс мне видится несколько иначе. Судить, естественно, я могу только по себе, потому как в чужой череп не залезешь.
1) Ощущение и даже осознание проблемы, при попытке обработки новых параметров по старому алгоритму - это есть такое дело, но возникает отнюдь не всегда и не у всех. И не во всех случаях.... Ну да ладно...
2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....

Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.

Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

... в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально....

Steen!
Людвиг Йозеф Иоганн занимался философией речи, но не мышления, как такового.
Выводы, которые человек делает на основе анализа своего жизненного опыта, иной раз, никак не совпадают с философскими концепциями.

Сообщение от Steen

2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....

Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.

Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.

Так ведь и я то же самое говорю! Нельзя под мышлением понимать только выражаемое словами!

Речь - это облекание эмоции в унифицированный знак - слово, для коммуникации, передачи информации.
ВСЁ! Ничего более!
Естественно, это облекание происходит через определенный процесс мышления. Но утверждать, что мы мыслим словами - ошибочно. Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.

Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление.

Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.

Кстати, есть люди-счетчики, почти мгновенно выполняющие сложные математические вычисления. Абсурдно предполагать, что они в этот момент используют речевой аппарат.
Импровизирующие музыканты, танцоры мыслят эмоциями, ощущениями. Мало того, они способны передать эти эмоции другим людям без слов.

Как Вы помните, мыслительные процессы я разделил на два уровня - подсознания (внеэмоциональный, неощущаемый) и уровень сознания (эмоционально-логический). Попытался объяснить, в чем разница между ними при обработке информации.

И когда я говорю о сознании, всегда подчеркиваю его суть - способность ощущать, а не разговаривать (что не исключается). А Вы, почему-то, сознание ассоциируете только с вербальным процессом. Выкиньте эту гадость из головы!

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.
Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.

Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли этому мы точно так же учимся ...и если исходить из концепции "врожденной граматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи.
Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вебальную речь или внутренний диалог(или монолог)...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.