Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 14.08.2013, 15:04
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
во-первых, baby-релизеры (назовём их так) способны ... оказывать отрицательную индукцию на их половое влечение как на физиологическом, так и на психологическом уровне.

... оказывают затормаживающее действие .... на психологическом уровне на половое влечение самцов.
...
...
...
он сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых побуждает его спариться с самкой, в то время как другой это побуждение затормаживает.
Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.

Цитата:
Сообщение от Titonic
Вот так, представляется мне, должна выглядеть «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних для неё заимствований из генетики или каких-нибудь других – пусть даже смежных – научных дисциплин.


Я так и не понял что такое наука побеждать этология. Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.

Как то:
Я не сразу понял почему Titonic так неожиданно выдал такую длинную и сырую собственную теорию. Не в его стиле такое поведение. Но этологическое мировоззрение мне помогло.

Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!


2 Нииэтолог: К вам без обид, я знаю что вы и без каких либо поведенческих мотиваций не уважаете объяснялочки приверженцев распространителей генов.

Последний раз редактировалось Alexander B., 14.08.2013 в 15:09.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.08.2013, 16:54
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит).
Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.08.2013, 19:16
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я так и не понял что такое наука побеждать этология.
Alexander B., Вы же не новичок на этом форуме! Словосочетание "наука побеждать этология" - это же любимая фишка Нииэтолога. Обратите внимание, мои посты написаны прежде всего в ответ на его настойчивые вопросы.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.
И в чём же это мировоззрение у Вас состоит? Неужели вот в этом?:
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.

Или в этом?:

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!

Последний раз редактировалось Titonic, 15.08.2013 в 13:07.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.10.2016, 03:46
Fff Fff вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.03.2015
Сообщения: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
(Продолжение)


И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия.

[U

Это предположение проверить достаточно легко. Выше уже предлагали действенный способ - забрать самца из его прайда, дать ему "изголодаться" по самкам, вернуть в прайд и посмотреть, как он будет вести себя со своими детёнышами. Можно даже ещё проще, и без львятовредительства - только что победившему льву заглушить половое влечение (препаратами, или с помощью "разрядки" на других самках) и посмотреть, как он будет реагировать на чужих львят когда coitus-релизер не будет оказывать существенного влияния и вызывать кризисную ситуацию.
А вообще не понимаю, почему вы не хотите видеть картину в целом, объединив всё то, о чем писалось в этом посте? Да лев не сам определяет, что львята мешают его генам "распространиться", у него есть более существенные мотивы для убийства (например описанная в цитате "квазиневротическая ситуация", или ему просто не нравятся как пахнут чужие львята, или то что они не слушаются его команд и т.д. и т.п.), но ведь эти причины - и запахи, и реакция на непослушание, и хотение секса с устранением "помех" - всё это 1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида.
Отсюда: почему львы убивают львят - потому что "квазиневротическая ситуация", запахи, неподчинение.
зачем львы убивают львят - распространить свои гены.
Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.10.2016, 21:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,274
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fff
Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".
Точно, господин Fff
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.08.2013, 13:23
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Большое спасибо.
Мне ваша версия ближе нежели объяснялочки приверженцев распространителей генов.
Многое могла бы еще сказать статистика, может быть есть материалы на эту тему. К сожалению, в инете не нашел пока.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.08.2013, 04:58
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
загрызая грудных детёнышей, самец просто-напросто устраняет релизер, препятствующий более комфортному удовлетворению доминирующего у него на тот момент мотива.

Цитата:
Вот, собственно, и всё! Хочу только ещё раз подчеркнуть: происходит вся эта котовасия с релизерами у самцов исключительно на уровне первой сигнальной системы, то есть необходимости в какой-либо рефлексии, которая возможна только на уровне второй, с их стороны нет.

Ваша версия мне понравилась.
И все же, мне хотелось бы предложить альтернативу.
Возможно, истина где-то посредине.
Сформулировать четко пока не могу, к тому же стеснялся ранее ее озвучить, но сегодня нашел информацию согласно которой велосипед уже изобретен до меня, так что шишки достанутся не мне одному.

Очень коротко.

1. Лёва, захвативший прайд, на уровне первой сигнальной системы не имеет алгоритма "видишь детеныша - убей".

2. И лёва не знает какие выгоды принесет ему убийство детенышей данной самки.

3. К тому же, лёва убивает далеко не всех детенышей и не всегда (к сожалению, статистику и более подробную информацию найти не удалось).

Исходя из этих раз, два, три - необходимо искать лёвины мотивы, отличные от идеи "распространения генов", либо признать за лёвой знание генетики.

Мне представляется, что мотив убивать у лёвы один - неподчинение иерарху (ну как-то так, надеюсь мы дружно сможем сформулировать лаконичнее и точнее).

Лёва наводит порядок в прайде, устанавливает законы и иерархию, требует четкости выполнения приказов, как сержант в армии.
К тому же лёва уже устал в процессе борьбы за прайд, этим может объясняться его нетерпимость к бардаку и к тем кто плохо понимает команды и не спешит их выполнять.

И вот если принять эту логику лёвы, то под раздачу попадают некоторые детеныши, в основном малолетки еще не в состоянии понять смысл приказов, и уже понимающие, но нерасторопные, не спешащие их выполнять, либо пытающиеся повторно проверить действенность приказа.

(уверен, что среди убитых встречаются не только детеныши, тогда речь идет о "тупых" особях).

------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.08.2013, 17:13
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,237
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят.
А еще, человеки (абсолютно случайно!, не подумайте, что "специально"!), забывают детей в закрытом автомобиле на солнцепеке...

И все-таки: львам - львиное, цихлидам - цихлидовое, кесарю - кесарево отсечение... ...а человек, если в нем с детства воспитывать страх, вырастет монстром, стремящимся подмять под себя, растоптать всех остальных. Эдакий Герой!, Мужчина (или "мужик", "красава" с яйцами... чемпион Олимпа, "нобелевский лаур....")...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.08.2013, 04:37
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
какой голубь?

Горлица, из семейства голубиных.
Окрас и кличка интересует?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.12.2014, 14:45
Nitsar Nitsar вне форума
любитель
 
Регистрация: 12.12.2014
Сообщения: 1
По умолчанию

Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом. Каждое животное обладает своим запахом, как мы именем фамилией и отчеством.

Большие кошки в цирке могут проявлять довольна агрессивную "ревнивость" и "обижаться" на дрессировщика только потому что он пахнет врагом и в их рефлексивном сознание уже фигурирует, как враг.

Я проводила эксперимент на жеребятах, которые конечно очень любят своих мамок и не любят запах духов. Стоило избавиться от посторонних запахов и потереться о бока мамки для перенятия её запаха, так жеребёнок лез вымя искать и бурно реагировал, когда понимал, что его обманули.

Подростки лошади держались в разных загонах, но при случае могли встретиться и поиграться. Когда я погладила одного подростка и подошла к другому, тот, давно наученный, что с людьми играть не стоит, предложил свою игру с щенячьим восторгом, но поняв, что я - не лошадь, перепугался.

Жеребец, возможно по запаху может учуять, что жеребёнок от чужого самца и забить его. Так же и лев. Какие-то детёныши пахнет сильнее, какие-то слабее в силу генетической изменчивости. А она в свою очередь влияет на гормональную изменчивость и обмен веществ, то есть на индивидуальный запах тоже. Те, кто меньше пахнет остаются в живых.

Так же гуппи известны тем, что съедают своих мальков. Был проведён эксперимент. Мальки искусственно были замедленны в росте. были они взрослыми, но маленькими и гуппи их не трогала. Значит дело не в размере, а скорее всего в чём-то другом.

Аквариум был разделён сеткой так что бы мальки сидели в недосягаемости для беременной самки (гуппи - живородящие рыбки). А результате беременность резко спала. Было предположенно, что гуппи разродилась и всех съела, но не было обнаружено следов мальков в экскрементах. Следовательно, возможно, гормональный фон детёнышей может влиять на репродуктивные функции взрослых особей.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:14.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot