этология саморазрушительного и патологического поведения

[неэтолог]

Аналитический ум - это машина другого типа, он не имеет врождённых программ, его надо обучать, чтобы ему было с чем работать.

Замечательно.

Суициды случаются, когда равновесие между аналитическим и эмоциональным умом нарушается в пользу аналитического слишком сильно. Тогда аналитический ум получает слишком много власти и получает власть решать целесообразно ли жить вообще.

Стало быть аналитический ум хорошо обучился.

И в чем проблема?
На каком основании ты глядя на поведение (которое называешь суицидным) приходишь к выводу, что аналитический ум ошибается?

[неэтолог]

Суициды случаются, когда равновесие между аналитическим и эмоциональным умом нарушается в пользу аналитического слишком сильно.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1165558&cid=520

Очевидец рассказал: "Мужчина сказал подруге, что у нее уже полно туфель – больше, чем она может сносить до конца дней, так что покупать еще одни ни к чему. Она начала кричать на него, стала обзывать скупердяем, который испортил ей Рождество. Это была серьезная ссора".
Камеры видеонаблюдения запечатлели, как разъяренный Тао Сяо швыряет на пол пакеты с покупками и прыгает через перила.

Расскажи нам о нарушении равновесия между аналитическим и эмоциональным умом поподробнее, плиз.

[Разгильдяй]

в приведённом тобой примере я вижу исключительно инфантильно-истероидное поведение Тао Сяо. Это поведение является исключением из предложенной мной закономерности, скорее всего он не намеревался однозначно суицидить.
Один очень опытный алкоголик как-то сказал мне такую мысль, что суицидники делятся на 2 категории. одни "хотят умереть", их попытки чаще всего больше демонстративные чем реальные, хотя бывает по-разному. Именно таких я отношу к истероидам.
Другие "не хотят жить", вот это реальные суицидники, они делают это с подготовкой, спокойно и чаще всего успешно.
Собственно говоря про переизбыток власти аналитического ума я говорил только про второй тип.

[Разгильдяй]

нет. аналитический ум не хорошо обучился. Он обучился совершенно как обычно. Но аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно. Чаще всего человека останавливает как раз ум эмоциональный, но это если только равновесие между двумя видами ума не нарушено. Если эмоциональный ум задавлен, то ситуация может обернуться очень даже по-всякому.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно

Если аналитический ум пришел к таким выводам, значит, это что угодно, только не интеллект. Если человек жив, он может получить хоть что-то приятное. Если человек мертв, он не может получить ничего приятного. "Что-то" больше, чем "ничего". Аналитический должен знать хотя бы азы арифметики и логики.
У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

[Разгильдяй]

Сообщение от Иван

Если аналитический ум пришел к таким выводам, значит, это что угодно, только не интеллект. Если человек жив, он может получить хоть что-то приятное. Если человек мертв, он не может получить ничего приятного. "Что-то" больше, чем "ничего". Аналитический должен знать хотя бы азы арифметики и логики.
У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания. Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог? Я не говорю, что итог может быть объективно отрицательным или объективно положительным, а только о том, что так может быть по мнению (или в результате каких-то вычислений) аналитического ума.
И я не говорю ошибается он или нет. А только о том, что в уме произошло какое-то вычисление, в результате которого он признал целесообразным суицидальное поведение и человек это сделал.
Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания.

Пока еще нет. Мы просто перескакиваем с одного на другое. А нужно идти последовательно. Вот скажи на милость, где твой ответ на мой вопрос, а?

Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

Сообщение от Разгильдяй

Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог?

Потому что интеллект - на то и интеллект, что мыслит трезво и рационально.
Вот цепочка рассуждений интеллекта:
Впереди будут приятные и неприятные моменты. Сколько будет приятных и неприятных моментов, зависит частично от меня, интеллекта. От моей способности придумать новые алгоритмы поведения, результатом выполнения которых будет максимизация приятных моментов и минимизация неприятных. Надо мобилизоваться и поработать. Вперед!

Такова логика интеллекта. А вот логика, которую ты приписываешь аналитическому уму:
Предстоят приятные моменты и предстоят неприятные моменты. Неприятных моментов будет больше, поэтому надо застрелиться. Вперед.

Тебя ничем не смущают рассуждения аналитического ума? Ничего не напоминают? Например, манию величия? Откуда это аналитическому уму настолько точно известно будущее? Он что, ставит себя на одну доску с провидением?
Далее. Почему это аналитический ум, вместо того, чтобы сделать что-то себе на пользу, отказывается работать и предлагает суицид?
Здесь ситуация или/или. Или аналитический ум выполняет работу интеллекта по созданию новых алгоритмов и тогда его можно назвать аналитическим умом. Или аналитический ум отказывается работать и предлагает человеку выпить яду. Тогда аналитический ум нельзя назвать интеллектом, он даже названия аналитического ума не заслуживает, т.к. вместо работы он ищет оправдания, чтобы не работать. Это что угодно, только не аналитический ум. Это паразитический ум. Или ленивый ум. Или
трусливый ум. На выбор.

Сообщение от Разгильдяй

Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного?

Потому что к такому выводу может прийти не аналитический ум человека, а только его паразитический/ленящийся ум, который выдает себя за аналитический. Ум, который ищет причины и отмазки, как бы только не работать - не интеллект и не аналитический ум.

[неэтолог]

аналитический ум суицидника (второго из описанных выше типов, конечно) на самом деле в чём-то прав, потому что с точки зрения аналитического ума жить тяжело и бесперспективно, и это действительно так, таковы законы биологии. И если аналитический ум начинает вычислять чего в остатке жизни предстоит больше. приятного или наоборот, то он может породить мысль о том, что жить дальше нецелесообразно.

На а проблема в чем?
Раз аналитический мозг решил, и это не эмоциональное решение, как у Тао Сяо, то значит это нормально.
Значит это достижение тех кто обзавелся в процессе эволюции аналитическим умом.

Что тебя беспокоит если согласно твоей же модели все работает как часы, даже Тао Сяо нашлось место в твоей модели - он исключением оказался.

[Разгильдяй]

Неэтолог! А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу. Понимаешь меня? Тем более если оно случается очень неравномерно по популяциям и странам.
Уж никакого тут нет достижения ума.

[неэтолог]

А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу. Понимаешь меня?

Нет, не понимаю тебя. А должен понимать?
Почему тебе могла придти такая мысль в голову.

Вот смотри, ты тусуешься среди любителей этологии, наблюдаешь как они каждую свою крупицы мысли пытаются аргументировать, я тебя постоянно прошу "расскажи о поведении Феди" для того, чтобы ты проговорил свои мысли и аргументировал их.

И тут ты приходишь и говоришь, мол, а мне не кажется, я не прихожу к этом выводу............и ты меня понимаешь?

Даже если думаю, что понимаю тебя, то все равно я обязан сказать "нет, не понимаю тебя". В этом состоит мое социальное поведение любителя мороженого и эколога..........тьфу.........любителя этологии.

Пойми, при всей моей симпатии к тебе, я не могу себе позволить сутреца после вчерашних возлияний читать опусы на тему "а мне кажется и я не прихожу к тем же выводам". Такое чтиво утром жутко злит, особенно если нет холодного пива.

Мне сутреца требуется нечто жизнеутверждающее, аргументированное, чтобы сразу было видно - человек работал над темой .......пока я спал.........

То бишь, ежели ты не аргументируешь свои мысли, то почему ты полагаешь, что это мысли а не твои фантазии на тему?
У нас здесь нет цензуры, но внутренняя цензура у каждого должна же быть, не так ли.

Ну нет у тебя аргументации, ну так так прямо и скажи, мол, ребята..... вот это и это вызывает у меня такие-то чувства и такие-то эмоции. Почему не знаю.

Да и не должен ты знать, чувства и эмоции сами приходят, ты из не вызываешь и за них не отвечаешь.

Ты же идешь другим путем. На основании того, что у тебя нечто вызывает энные чувства и эмоции, ты возводишь это в ранг своего отношения к проблеме. Выдаешь это как свое отношение, но не аргументируешь.
Это тупик.

Тупик с точки зрения любителя этологии.
Пусть меня старшие товарищи поправят если ошибаюсь, но у каждого форумчанина заняло энное количество времени потренироваться и перестать переносить свое личное на наблюдаемое и требующее описания - раз, абияснялочки - два.
Иными словами - заняло время стать циником, прекратить волевым решением влияние на себя любимого антропоцентризма.
На сто процентов это никому не удается, но хотя бы в общем и целом.

==========

Прости, но ты не тренируешься хотя я тебя к этому призываю постоянно, не перестаешь переносить свое личное на наблюдаемое, не пытаешься описывать нейтрально и не абиясняешь, в смысле не аргументируешь.

А вот мне не кажется что это просто так вот нормально. Просто исходя из того, что я не прихожу к такому же как они логическому выводу.

Это твой месидж. Попробуй отыскать в нем описание, аргументацию и выводы.

Приведу тебе пример из классики.
Один чувак выиграл в лотерею много миллионов.
Когда у него спросили, мол, как тебе это удалось.........думаешь он мямлил нечто подобное твоему...........мне не кажется, я не прихожу к выводу.............

Нет. Чувак четко ответил:
- У меня были сомнения с последним числом. Но мне последние семь ночей подряд снились семерки, поэтому я решился в карточке зачеркнуть число "48" и выиграл много миллионов! Ведь всем известно, что семь у семь будет сорок восемь.

Суть.
Не бойся ошибиться, но перестань мямлить.
Если полагаешь, что семь у семь будет сорок восемь и это позволит выиграть миллионы, то так и пиши, миллионы выигрыша подтвердят твою правоту сами.
И пусть умники думающие, что они знают таблицу умножения обтекают и жуют от зависти сопли.

Учись в конце конце концов у бывалых.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...5&postcount=32

Четкий ответ и четкая аргументация.
Заметь, просьба была лишь назвать.
Но этолог или любитель этологии это уже стайл, это принадлежность к группе, это готовность всегда аргументировать даже без дополнительной просьбы.