алкоголизм с точки зрения этологии

[Разгильдяй]

Иван, можно и чуть расширться, если вообразить себе чего-то. твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать. Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию. При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).
Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Твоя модель поведения основана на устранении дискомфорта путём поведения. Я предлагаю её усовершенствовать.

Конечно, только "за".

Сообщение от Разгильдяй

Назначение активного поведения - это просто старания индивидуума двигаться по направлению к удовольствию.

Субъективно так и есть. Любой человек стремится к удовольствию и избегает неприятного.

Сообщение от Разгильдяй

При этом. если удовольствия становится больше чего-то, то начинаются отрицательные последствия (кайфуешь от неумеренного пожирания сладкого - будешь толстым или ещё чего хуже и т.п.). Отрицательные последствия задвигают индивидуума снова в сторону дискомфорта. Когда дискомфорт от последствий такого поведения начинает игнорироваться индивидуумом, мы начинаем говорить о зависимости (хоть от С2Н5ОН, хоть от сахара).

Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта.

Сообщение от Разгильдяй

Иногда кажется, что мы совершаем поведение не направленное в сторону полного удовольствия, например, заставляем себя работать или бросаем пить или заставляем себя заниматься физкультурой, например, то на самом деле это не что иное как избегание большего дискомфорта меньшим. Причём в соответствии с приоритетами, которые обусловлены как культурными так и биологическими предпосылками. Но мне представляется, что если эти приоритеты индивидуальны, то стремление двигаться от дискомфорта к удовольствию общее.

Стремление устранять дискомфорт общее. Стремление двигаться к удовольствию общее. Стремление избегать неприятного тоже общее. Здесь все ясно.
Только нельзя на одной оси откладывать субъективное (эмоции) и объективное (дискомфорт). Глянь, пожалуйста, на график в предыдущем комментарии. Понятно ли изложена такая идея?

[Разгильдяй]

Т.е. человек постоянно находится в зоне дискомфорта

я этого не говорил. И не понимаю откуда ты это берёшь?
Иван, я не нахожу принципиальной разницы между комфортом-дискомфортом и удовольствием, хотя интуитивно понимаю, что ты имеешь ввиду. Ты считаешь, что возможно удовольствие в зоне дискомфорта, тогда как я так не считаю. Удовольствие и комфорт - одно и тоже качество, но удовольствие количественно дальше от дискомфорта, ну не вижу я тут совершенно ничего объективного в "возбуждении нейронов". Эмоции - это тоже возбуждение нейронов вне зависимости от его окраски.
Я просто не нахожу здесь ничего для второй оси. Не вижу. Ну ты видишь, может быть, но я - нет.И не вижу ничего объективного ни в дискомфорте ни в удовольствии. Ни то ни это невозможно объективно измерить количественно.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, я не нахожу принципиальной разницы между комфортом-дискомфортом и удовольствием, хотя интуитивно понимаю,
что ты имеешь ввиду.

Пример.
Человек провел две недели в тайге, ел мясо и грибы, пил спирт и чай. Вот он едет домой, допустим двое суток. По пути проголодался, давно не видел жены. Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен. Но эмоции при этом человек испытывает положительные, человек испытывает удовольствие от того, что он скоро поест домашнего борща с майонезом и солянки. И его ждет любимая жена.
В этом примере дискомфорт силен и человек при этом испытывает удовольствие. Ты, кстати, замечал, что дорога домой всегда короче?
Дискомфорт и негативные эмоции - не одно и то же.
Комфорт и удовольствие (положительные эмоции) - не одно и то же.

Дискомфорт - объективно то, что надо человеку исправить.
Эмоции - субъективное понимание того, насколько успешно это исправление происходит или будет происходить.

Что делал слон, когда пришел наполеон.

[Разгильдяй]

Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен. Но эмоции при этом человек испытывает положительные, человек испытывает удовольствие от того, что он скоро поест домашнего борща с майонезом и солянки. И его ждет любимая жена.

Иван, я живу вне дома почти постоянно, и время от времемни езжу домой. Но я не испытываю при этом никакого дискомфорта. Домой еду просто "охотно" а из дома "неохотно". Я не понимаю о каком "телесном дискомфорте" ты говоришь. Нет никакого дискомфорта. когда ты едешь доммой и/или к любимой женщине. В твоём таёжном примере я вижу как раз не дискомфорт, а поиск удовольствия. Причём в явном виде и сразу несколько, и борщ вкусный и секс и вообще.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Я не понимаю о каком "телесном дискомфорте" ты говоришь.

Голод и половое воздержание.
Если бы не было дискомфорта от голода, то есть бы не хотелось. Если бы не было дискомфорта от полового воздержания, то интимной близости бы не хотелось.

[Разгильдяй]

Иван, но ты же сам говоришь, что человек в тайге не голодал, ел мясо и грибы, которые даже лучше и вкуснее борща. Другое дело, что он мог соскучится по домашней еде типа борща. Ну ты скажешь "дискомфорт от однообразия" или что-то вроде того но я не понимаю каким местом ощущается этот дискомфорт.
Про половое воздержание проще. Дискомфорт от неудовлетворённой потребности? ладно, но я не соглашусь что интимной близости хочется от дискомфорта какого-то. Наоборот, её хочется для удовольствия. Может в 20 лет и хочется от дискомфорта, но в 45 уже нет никакого дискомфорта, хочется именно удовольствия.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, но ты же сам говоришь, что человек в тайге не голодал, ел мясо и грибы, которые даже лучше и вкуснее борща.

Проголодался по пути и т.д. Такое было условие примера:

Сообщение от Иван

Вот он едет домой, допустим двое суток. По пути проголодался, давно не видел жены. Физиологический, он же телесный, дискомфорт достаточно силен.

Ты не понимаешь, где здесь дискомфорт. Сплошное удовольствие.

Сообщение от Разгильдяй

но я не понимаю каким местом ощущается этот дискомфорт.

Бывает...

[Разгильдяй]

Иван, ничего не поделаешь, что там, где ты видишь механизм более простой. я вижу аналогичный, но посложнее. Вероятно, мы оба понимаем, что это обусловлено нашим предыдущим опытом.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

где ты видишь механизм более простой. я вижу аналогичный, но посложнее. Вероятно, мы оба понимаем, что это обусловлено нашим предыдущим опытом.

Да нет. Вероятно, дело не в этом.
Еще раз спасибо, Разгильдяй. Ты дал еще один ценный квант информации.