гЪрите групповой инстинкт.........

[неэтолог]

Для того чтобы жертвенный героизм (парохиальный альтруизм) стал доблестью т.е. высоко ценимым племенем качеством он должен пройти отбор и закрепится. Марков, используя родственный отбор, описывает как это произошло.

Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.
И есть алгоритмы решения задачи.

Индивидуум выбирает один из алгоритмов который принесет ему выгоду.
На выбор влияет физиология, место в иерархии и культура к которой принадлежит индивидуум.

Альтруизм лишний термин.
Подобный термину "сонная сила" который использует один из героев комедии, не помню, может быть Мольера. Сон наступает вследствие того, что сонная сила побеждает.

Альтруизм проявляется когда альтруистическая сила побеждает.
Занавес. Антракт.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Нет никакого жертвенного героизма, парохиального альтруизма и прочих альтруизмов.
Есть интересы индивидуума и интересы группы.

Есть ещё интересы гена.
На уровне гена альтруизма действительно нет.
На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.

Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.

Сообщение от неэтолог

И есть алгоритмы решения задачи.

Объясните какую задачу решает эволюция?

[Верегор]

Либерализм (вседозволенность, допустимая дикость, а такой не бывает) всегда ведет к насилию.
Рано или поздно.
Но я не за тиранию, деспотию, диктатуру и монархию.
Нужны разумные самоограничения.

[неэтолог]

Есть ещё интересы гена.

Нет никаких интересов гена. Ген передается и все.
Это все равно, что говорить об интересах клавиатуры на которой я наклацываю этот месидж. Нет у клавиш интереса, они просто передают информацию дальше, вот и все.

И одна из клавиш может залипнуть, будет ошибка в тексте. И никакого дела клавиатуре до этого нет.

На уровне особи, эгоистичный интерес гена выглядит как парохиальный альтруизм в интересах группы. Если эта группа родственников, содержащая этот ген альтруизма, то ген выигрывает и распространяется. Если нет, то со временем исчезает.

Какой такой ген альтруизма? Поведение человека обуславливается генетически может быть на доли процента, остальное культура.
Дайте мне самого альтруистического человека на неделю, я из него сделаю отъявленного мерза..........тьфу, эгоиста.

Но у людей есть идеи(мемы) использующие альтруизм человека в своих целях.

Ну и при чем здесь гены?
Оказывается идеи руководят, а не гены.
Приходит гипнотизер и использует силу сна человека в своих целях. Сила сна побеждает и человек засыпает. Замечательно.
Ген сна обсудим?

Сообщение от неэтолог

И есть алгоритмы решения задачи.

Объясните какую задачу решает эволюция?

Я не имел ввиду задачи эволюции, только задачи стоящие перед индивидуумом.
Эволюция, если и решает задачу, то это задача адаптации к окружающей среде. Хотя лучше говорить так "эволюция является вариантом решения задачи адаптации, процессом решения этой задачи".
Эволюция это процесс которым управляют множество факторов, абстрактное понятие и не самостоятельное, очень уязвимое .

[неэтолог]

Вот клавиатуры Acer это да, это надежно!

Как обстоят дела у Acer с геном альтруизма?

[неэтолог]

Хорошо сказано, присоединяюсь.

========

Маленький нюанс, я бы предложил изменить одно слово в "Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу."
Далее идет о племенном инстинкте.

Мы привыкли говорить гражданская война подразумевая войну между членами одного большого племени, между гражданами этого племени.
Война с гражданами другого племени будет называться у нас иначе.

Соответственно, племенная война вызывает нечеткие ассоциации.
Можно сказать межплеменная, тогда сразу ясно.
Ну это чисто мое восприятие, не настаиваю.

[неэтолог]

Реальный межплеменной бой = ритуальный внутриплеменной бой.
Такое Talash у тебя получается уравнение.

Такое уравнение Талаш не предлагал.
Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.

И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.

Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.

========


В Бразилии это наглядно выражено, поехал на чемпионат и забил много голов соперникам, молодец, на родине тебя будут носить на руках. Забил гол в свои ворота - подумай есть ли смысл возвращаться, могут убить.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.

И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.

Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.

неэтолог, вы пытаетесь вырезать гланды через зад, причём при помощи клавиатуры Genius, хотя всем давно известно, что для этих целей годится только Acer. Умоляю, не воспринимайте это как оскорбление. Я искренне хочу помочь вам подойти к предмету с нужного конца. И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.

На какое благо индивидуума работает его героическая смерть?
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Вы скажите не все и всегда погибают. Да чем меньше ты проявляешь героизма тем дольше ты проживёшь.

Без родственного отбора на уровне генов, на уровне индивидуума, появления жертвенного героизма (парохиального альтруизма) не объяснить.
И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.

[неэтолог]

Если ты готов реально воевать ради иерархии внутриплеменной, воюй реально внутри племени! Зачем посредники?

Талаш говорит вот о чем, так я понял и согласился с ним.
Призыв воюй реально внутри племени уже выполнен, иерархия установлена. Причем, реально не предполагает убийств.

Все, концерт окончен, иерархия установлена.

И вот пришли враги.
У тех кто занимает более низкие ступени в ранге племени будет сильнее мотивация проявлять героизм в реальном бою против врагов иноплеменников.

Поэтому в первых рядах идут шестерки, они пытаются убить врагов и тем самым повысить свой ранг. В темных переулках тоже сначала шестерки идут упражняться на жертве.

[неэтолог]

Начну с заключительного аккорда.

И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.

Читал, у меня даже есть двухтомник Маркова, очень уважаю этого ученого.
Все же у Вас могло бы лучше получиться объяснить, просто в диалоге это проще.

Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.

Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.
В случае проигрыша своего племени ты ничего не теряешь, убьют как и всех остальных. Хотя иногда омег могут и оставить в качестве рабов.
Высокоранговых точно убьют.

В случае выигрыша своего племени приподнимешься в иерархии.
Так что мотивация проявлять героиз налицо.

И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.

Это мой любимый принцип. Им чуть выше воспользовался Талаш, я с ним согласен, просто чуть развил темку в его отсутствие. Он придет и поправит меня если я где-то переврал или понимаю что-то не так как он.

Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.
Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.

Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.

===========

Сейчас модно сравнивать с текущим моментов.
Присмотритесь к отпускникам защищающим русских от карателей в Новороссии. Все они в основном низкоранговые были в своих группах. А теперь все геройски сражаются.

Но если Вы настаиваете, то можем побеседовать с ними о генетике и заботе о потомстве. Только вряд ли это что-то даст.

Навскидку, "Моторола", первый который на слуху у меня был, ему тридцать один год, военнослужащий, цитирую из вики "наивысшая должность — заместитель командира взвода".
То бишь, абсолютно низкоранговый, даже не сержант.
А сегодня имеет целый ряд наград и отличился во многих операциях.
За несколько месяцев его ранг вырос приблизительно до мэра небольшого городка.

Фото не привожу, боюсь Вы сразу откажетесь говорить с ним о генетике и даже заниматься с ним арифметикой подсчитывая проценты его родства.