Как сделать "бомбу" из этологии

[Jabuty]

Поддержу Валерия.
И еще одно замечание, Иван!

Мне не видится приемлемым, в наших беседах, отрицание философского подхода в исследованиях и выдвижения гипотез, объявляя некоторые моменты, как "художественные образы". Этим Неэтолог, тоже, страдает.

На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................

Можно, конечно, в лучших научных традициях, говорить, что если нет формулы, описывающей данное явление, то оно - художественный образ, потому его не следует воспринимать серьезно. Но все наши модели реальности, абсолютно все - ни что иное, как художественные образы, ибо являются ИЛЛЮЗИЯМИ, смоделированными мозгом.

Другой момент, что эти образы-модели могут быть ошибочными. И здесь, прослеживается другая смешная ситуация - чтобы проверить на соответствие того или иного утверждения (художественного образа) реальности, мы прибегаем к другим художественным образам, соответствие которых реальности нами было принято (проанализировано и понято) ранее. Мы потому и просим четко определять термины, которыми пользуемся в обсуждениях.

К сожалению, часто наши оппоненты, не торопятся дать определения того или иного термина, подозревая нас в стремлении стать им на голову. Отказываются по всяким причинам отвечать на "банальные", как им представляется, вопросы.

Лисичка не с проста нехотя покаялась, что человеческие "импринты", почему-то поддаются корректировке. А жаль! Получается, что импринтов у человека, как и самого явления - импринтинг, нет.

Да! Есть период детства особенно важный для получения поведенческих навыков, научений прямохождения, рече-языковых, социальных. Но назвать это импринтингом нельзя! Мы, в конце концов, не гуси и не утки. А так красиво звучит! И не только звучит. Существует понятие, ни на чем, кроме импринтинга, не обоснованное - сексуальный импринтинг. И как тут быть, если, вдруг у человека этого импринтинга не оказалось? Моральные скрепы летят в тартарары! Обидно, да!

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Мне не видится приемлемым, в наших беседах, отрицание философского подхода в исследованиях и выдвижения гипотез, объявляя некоторые моменты, как "художественные образы".

Мое неприятие на этом форуме художественных образов связано не с неуважением к собеседнику и не с отрицанием образного мышления. Мое неприятие художественных образов связано с желанием четко понять, что имеет в виду собеседник. Для этого мне нужно соотнести слово и какой-то реальный объект/процесс/явление. Но тогда это слово будет уже не художественным образом, а термином, обозначающим конкретный объект/процесс/явление.

Сообщение от Jabuty

Мы потому и просим четко определять термины, которыми пользуемся в обсуждениях.

Да, мне самому нужно именно это.

Сообщение от Jabuty

Лисичка не с проста нехотя покаялась, что человеческие "импринты", почему-то поддаются корректировке.

Будем снисходительнее друг к другу!
Здесь собрались люди ищущие и увлеченные, собрались добровольно. Поэтому излишняя категоричность - не лучший вариант.
Задача, на мой взгляд, стоит не в том, чтобы переубедить друг друга, а чтобы найти решение интересующих нас всех вопросов. Для этого мы и нужны друг другу.

Сообщение от Jabuty

Получается, что импринтов у человека, как и самого явления - импринтинг, нет.
...
Существует понятие, ни на чем, кроме импринтинга, не обоснованное - сексуальный импринтинг. И как тут быть, если, вдруг у человека этого импринтинга не оказалось?

Все зависит от приближения, на мой взгляд. От стоящих задач.
В первом приближении, у человека есть детские впечатления, которые можно условно назвать импринтами, которые с трудом поддаются корректировке. На практике мало кто будет затрачивать массу сил, времени и ресурсов для того, чтобы изменить импринты всех людей. Поэтому в первом приближении можно считать, что есть какие-то алгоритмы, которые практически не поддаются изменению.
Но начинаешь копать глубже, рассматривать отдельного человека, и обнаруживается, что да. При определенных навыках, возможностях, усилиях практически всех алгоритмы поведения человека можно модифицировать.Поэтому во втором приближении неизменных алгоритмов поведения у человека практически нет.

Как-то так. Извините, если сумбурно...

[Jabuty]

Сообщение от Иван

...Будем снисходительнее друг к другу!
Здесь собрались люди ищущие и увлеченные, собрались добровольно. Поэтому излишняя категоричность - не лучший вариант.
Задача, на мой взгляд, стоит не в том, чтобы переубедить друг друга, а чтобы найти решение интересующих нас всех вопросов. Для этого мы и нужны друг другу

Иван! С адептами обиженного нашим форумом О.Новоселова мы общаемся с постоянной периодичностью. Ничем хорошим, как показала практика, такое общение не заканчивается. Обычно - вечный бан очередного поклонника.

К сожалению, не все приходят со стремлением узнать что-то новое, хотя, при должном усердии, это возможно на нашем ресурсе. Обычно, цель - доказать нам, что мы все нихрена не понимаем в гениальном учении Дрона. Что оно верно, ибо истинно.

Сообщение от Иван

Все зависит от приближения, на мой взгляд. От стоящих задач.
В первом приближении, у человека есть детские впечатления, которые можно условно назвать импринтами, которые с трудом поддаются корректировке.

Не хочу соглашаться с условными и пустыми формулировками. Они вводят в заблуждение и к пониманию не приводят. Термин должен быть определен с максимально возможной точностью, чтобы быть применимым, а не постоянно корректируемым.

Сообщение от Иван

На практике мало кто будет затрачивать массу сил, времени и ресурсов для того, чтобы изменить импринты всех людей. Поэтому в первом приближении можно считать, что есть какие-то алгоритмы, которые практически не поддаются изменению.
Но начинаешь копать глубже, рассматривать отдельного человека, и обнаруживается, что да. При определенных навыках, возможностях, усилиях практически всех алгоритмы поведения человека можно модифицировать.Поэтому во втором приближении неизменных алгоритмов поведения у человека практически нет.

Как-то так. Извините, если сумбурно...

Иван! Мы, с первых дней нашего общения, договаривались обращаться между собой на ТЫ.

Если бы Лисичка вела речь об абстрактных явлениях поведения, алгоритмах поведения, то не возникало бы никаких противоречий. Но она сразу и безапелляционно заявила о наличии у человека врожденных инстинктов, дав этому термину первую пришедшую ей на ум "подходящую" формулировку и отказалась от ответа на "банальные" вопросы. Перешла на личности, намеки, напоминающие угрозы... Иначе говоря, попыталась манипулировать нами на доступном ей уровне. Ну, не интересно это. Я лично ничего из такого общения не приобретаю полезного. И считаю такую деятельность деструктивной.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

С адептами обиженного нашим форумом О.Новоселова мы общаемся с постоянной периодичностью. Ничем хорошим, как показала практика, такое общение не заканчивается. Обычно - вечный бан очередного поклонника.

К сожалению, не все приходят со стремлением узнать что-то новое, хотя, при должном усердии, это возможно на нашем ресурсе. Обычно, цель - доказать нам, что мы все нихрена не понимаем в гениальном учении Дрона. Что оно верно, ибо истинно.

Если это так, то печально.

Сообщение от Jabuty

Иван! Мы, с первых дней нашего общения, договаривались обращаться между собой на ТЫ.

Ок, каюсь. Буду на ТЫ.

Сообщение от Jabuty

Если бы Лисичка вела речь об абстрактных явлениях поведения, алгоритмах поведения, то не возникало бы никаких противоречий. Но она сразу и безапелляционно заявила о наличии у человека врожденных инстинктов, дав этому термину первую пришедшую ей на ум "подходящую" формулировку и отказалась от ответа на "банальные" вопросы.

Что ты хочешь от человека, который искренне верит в любую теорию, в частности, в теорию О.Новоселова? Так и должно быть.
Но, может быть, не все так печально. И человек действительно ищущий и сомневающийся.

Сообщение от Jabuty

Перешла на личности, намеки, напоминающие угрозы... Иначе говоря, попыталась манипулировать нами на доступном ей уровне. Ну, не интересно это. Я лично ничего из такого общения не приобретаю полезного. И считаю такую деятельность деструктивной.

Ну да, такое поведение деструктивно. Обсуждать нужно идеи и теории, а не личности.

Мы сейчас, кстати, как раз обсуждаем личности. Поэтому предлагаю подождать и посмотреть на дальнейшее развитие событий.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

На самом деле, у человека именно образность мышления явилась, наряду с другими аналитическими приобретениями, основой способности разумности - способности создавать фантомные модели реальности (ФМР). Благодаря ФМР - способности разумности, человек и создал всю вакханалию духов, богов, ангелов, приведений, троллей, гномов и Дедов Морозов... ...науки, литературу, балет, космические аппараты...................

Jabuty, я вижу, что ты абсолютно верно понимаешь принципы мышления человека (еще раз повторю, не зря, значит, мы проводили своё время на этом форуме - есть полезный результат).

Да, "разумность мышления" Человека основана на "образности" - на способности изобретать разные вычурные решения по любому поводу - отсюда произрастают и религии, и суеверия, и все виды искусства, и наука, и т.д. То есть, и "разумное" (по Ивану) и "имитация разумности" (по нему же) - всё проистекает из одного и того же корня.

Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.

Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность").

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Причем, поскольку при такой спонтанной генерации готовых "образных" решений ошибки попросту неизбежны, то в процентном отношении "плохих" решений должно быть на порядок больше, чем "хороших" (я так оцениваю, что где-то 90% к 10%, а может быть, даже и больше), то это означает, что "неразумных" форм поведения мы будем наблюдать много больше и чаще, чем "разумных". Но это - НОРМАЛЬНО.

У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .


Вы заставили меня серьезно задуматься насчет удачности типизации поведения на "разумный" и "неразумный". Спасибо.
Уж больно такая типизация эмоциональна. Что не есть хорошо.
Как бы сказать-то иначе?
При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.

Сообщение от VPolevoj

Короче, будьте этологами (ведь вы же на этологический форум пришли, а не на политический и не в диспут-клуб). Смотрите, наблюдайте, анализируйте, и, главное, воспринимайте всё НОРМАЛЬНО (то есть, безоценочно) - сознательно и целенаправленно воспитывайте у самих себя подобное отношение, иначе ваши эмоции будут "застить вам глаза" и будут мешать вам принимать правильные решения (и в результате вы сами станете лишь "имитировать разумность").

Да

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

У меня получается соотношение "плохих" и "хороших" решений даже больше. Где-то 99% к 1% .

Как бы сказать-то иначе?

При "разумном" поведении человек понимает, о чем идет речь.
При "неразумном" поведении человек не понимает, о чем идет речь и лишь соглашается или не соглашается с мнением других людей.

Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.

Просто есть люди, которые верят этим своим "решениям", потому что, "все так делают", а я что - дурак, что ли, делать по-другому, буду как все ("Все побежали, и я - побежал" (с) "Джентельмены удачи"); кто-то верит себе и своим "решениям" догматически предано и фанатично, даже если внешняя обстановка и сами факты противоречат этой вере; кто-то верит своим удачно найденным решениям лишь потому, что они вписывается в удобную схему (подходят под ответ)... а есть такие люди, которые продолжают сомневаться в "правильности" найденного ими решения, даже если оно вписывается в существующие схемы, удобно, признано всеми вокруг, соответствует нормам и стандартам и т.д. И такие люди называются ученые, и на этом - НА СОМНЕНИИ - построено само научное восприятие действительности, в том числе, и на сомнении в самом себе, и в правильности своих же найденных "решений". Правильных - абсолютно правильных - решений не существует.

Но мозги, между тем, у всех людей без исключения устроены одинаково, и все они выдают на гора "образные решения" - и "плохие" и "хорошие" - примерно в одинаковом соотношении (90% к 10%, или 99% к 1%). У всех.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.

Конечно, так и есть. Здесь все ясно.

Мне не ясно, как мысль свою донести.
"Хороший" не равно "разумный". "Плохой" не равно "неразумный".
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый. Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".

"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.

[неэтолог]

Заранее прошу прощения, до середины октября у меня не будет возможности сосредоточиться, в лучшем случае урывками следить за ходом дискуссий. Пожалуйста, не воспринимайте это ни в каком ином качестве кроме технической проблемы.

Дело в том, что этология не снабжает нас новыми фактами, не вооружает новыми знаниями, как таковыми (все, о чем она говорит, мы и без того, как правило, знаем) - она меняет наше ОТНОШЕНИЕ к этим фактам, то есть формирует у нас совсем другой взгляд на те же самые, вроде бы, процессы и события. А именно в этом и сказывается её (и наше) преимущество (или недостаток, если обращаться к практике, тут смотря с какой стороны посмотреть).

Согласен. И по себе знаю, что изменение ОТНОШЕНИЯ берет время. У меня, как у особо талантливого, это заняло около десяти лет. Надеюсь, что таких талантливых, как я не так уж много, поэтому дней десять для большинства людей будет достаточно.

А этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.

Чем, кстати, грешат многие поклонники этологии, которые склонны к слишком поспешному и слишком сильному упрощению всего и вся (взять того же Новоселова, к примеру), что, разумеется, ошибочно.

Способна, спору нет. Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.
И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.

И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.

Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".

И опять же, это не вина изобретателей.

Кстати, более корректно было сформулировать моё задание по поводу "этологической бомбы" так: как с помощью уже известных (и доказанных) знаний из области этологии нанести ощутимый вред человеку (или группе лиц), а желательно - государству или очень большому сообществу людей, с учетом того, что они (эта группа лиц, на которую будет направлено это негативное этологическое воздействие) не смогут этому воздействию противостоять.

Другими словами, знание этологии должно приводить к неизбежности срабатывания этой "бомбы", как проявление некой выявленной закономерности, которую уже открыла и знает наука этология.

Согласен с более корректной формулировкой. Очень увлекательное задание. Вот Новоселов это задание и выполняет. В дружественном форуме свою модель представлял Иван. В этом форуме над моделью работает Талаш. В общем и целом, все так или иначе пытаются использовать этологию для утилитарных целей.
И я тоже пытаюсь, развлекаюсь персонализацией отношений своего чада с ее командиром - подполковником. Он серьезный человек, имеет большой опыт руководства, прошел курсы майоров и курсы подполковников, это не пустой звук, это серьезные курсы на которых его обучали и психологии и другим важным и значимым вещам.
Прамлемка лишь в том, что эти курсы ориентированы на среднестатистические ситуации, и за неимением достаточного времени (один месяц это не время) весьма обобщенные.

Конкретные и из ряда вон выходящие ситуации на этих курсах нет возможности рассматривать, просто нет времени.
Поэтому командирам приходится постигать почти всё на практике.
И первое, что они постигают на практике - ни один из их подчиненных не укладывается в рамки среднестатистического, у каждого свои "бзики".

Вот и получается, в случае с моим чадом - знания подполковника о среднестатистическом против сумасшедшего папаши слегка наслышанного об этологии и (это важно) дающего свои формулы по запросу чада (это важно потому как меня могут обвинить в давлении на чадо, а это не так, я консультирую лишь тогда когда меня об этом просит чадо).
Просит чадо достаточно часто, ибо у нее есть опыт, "тетя Соня плохого не посоветует", я очень редко ошибаюсь в предсказаниях поведения подполковника, хотя с ним не знаком.

Справедливости ради, дабы меня никто не обвинил в предвзятости, постоянно указываю на ошибки чада и даю рекомендации суть которых - защита поведение подполковника.

Например, сегодня чадо не поехало на базу ибо производится ремонт на железной дороге и поезда не ходят. Можно было добраться до базы на автобусе, но это заняло бы очень много времени.
Вчера чадо кратко представило суть проблемы, по моему настоянию ни о чем не просило, командир сам сказал "окэй, можешь работать дома, не нужно тратить время на дорогу".
И я хотя чадо часто возмущалось, мол, чего он меня контролирует, я не маленькая и серьезная, он это знает........мне в который раз пришлось абияснять - у командира такая работа, знать всё чем занимаются его подчиненные и их контролировать. Поэтому не нужно ждать пока тебя будут контролировать, постоянно держи командира в курсе происходящего и после рабочего дня, тем более в отдалении от базы, просто тупо подведи итоги своей работы и выдай ему результат.
Это твоя святая обязанность, этим ты показываешь, что относишься серьезно к работе и уважаешь своего командира, не заставляешь его спрашивать и пытаться тебя контролировать. На автомате, ты знаешь о том, что обязывает его должность - без лишних слов и напоминаний помоги ему, он оценит.

А на прошлой неделе (в этом суть этологического подхода), командир заставил тебя "изображать лайнер", работать до ночи, и не отпустил домой раньше даже при том, что ты работала напряженно и без перерыва, и не пошла на ужин (демонстративно, я сказал на ужин не ходить, а работать).

На следующий день ты до обеда проконтовалась, затем взяла больничный и поехала домой. На следующий день вообще не пришла.
Командир понял, он не дурак, он поимел с тебя лишних три часа работы, но после этого потерял тебя, как работника на два следующих дня.
Итог - он ничего не выиграл, только потерял.
Поэтому он еще три дня постоянно спрашивал "как ты себя чувствуешь" и дал тебе возможность не тратить время на дорогу, а выспаться.
Ну так будь любезна поработай и отчитайся о проделанной работе без того, чтобы тебя спрашивали и контролировали.

У командира должна сформироваться логическая цепочка "ты безотказный работник, на тебя можно положиться", собственно, тебя твой предыдущий командир новому так и "продал", только забыл сказать, что ты можешь ночи не спать когда этого требует дело а не прихоть начальства. Бывает, забыл сказать.
Ничего страшного, наука побеждать этология занимается и этим случаями.
Именно поэтому я тебе рекомендовал даже будучи на больничном продолжать заниматься насущными делами, невзирая ни на что и не становясь в позу, продолжай руководить расследованиями, благо, современные средства связи это позволяют, твой командир должен понять, что ты ради дела готова на всё, а ради его прихоти готова "изобразить лайнер", но с последующими больничными на пару дней.

Ну вот, как ты и говоришь, неизбежность имеет место быть в отношении отдельно взятого командира. Правда, я не уверен, что это бомба, это обычный рабочий момент - создание причинно следственной связи.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

этология СПОСОБНА УПОРЯДОЧИТЬ процесс анализа практически любой ситуации. Потому что она даёт ключ к пониманию - формирует у нас другой взгляд на сложные вещи, делает их простыми. А это очень важно.

Сообщение от неэтолог

Способна, спору нет.
Вот беда, этология не удосуживается представить модель поведения, ну так чтобы в виде схемы и с картинками, наглядно.
Поэтому каждому приходится изобретать.

И Новоселову пришлось изобретать. И он изобрел схему, и с картинками.
Это не его вина, это вина этологии.

И не только Новоселову пришлось изобретать, есть и другие схемы и тоже с картинками.

Беда в том, что вооруженные знаниями в этологии разбрелись и стали изобретать свои схемы, похерив возможность обсуждать свои схемы с теми кто может составить реальную критику, предпочтя этому массовую аудиторию которая просто "хавает".

И опять же, это не вина изобретателей.

Согласен.

И мы много раз высказывали своё огорчение по этому поводу: почему этология (и этологи), раз уж они "знают как надо", не могут этому научить других, не дадут нам в руки простую наглядную схемку - как следует правильно рассматривать каждую ситуацию - от и до.

Но этологи почему-то этого не делают, и даже не спешат делать, не горят желанием.

Вот на это место и лезут все, кому не лень (тут и Дольник с его «Этологической теорией государства», и Протопопов со своей "примативностью", и Новосёлов со своим жонглированием ВР, НР, СР, ВП, НП и пр. ХР)... Кстати, любители "разумности", очень советую вам всем почитать В.Р. Дольника, в частности, его последнюю работу "Этологические прогулки по запретным садам гуманитариев", так как очень многие из Ваших мыслей, как это Вам кажется, Вы сможете увидеть оформленными и даже снабженными доказательствами (правда, зачастую вымышленными) именно у него. Он первый проложил тропу в этом направлении - попытался использовать достижения этологии в своих чисто утилитарных целях - для объяснения устройства современного человеческого общества и проекта по созданию "разумного" общества. Так что, радуйтесь - вы не одиноки.