алкоголизм с точки зрения этологии

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Говоря о гауссовом распределении и алкоголизме, я подразумевал гауссово распределение потребления алкоголя, а не предрасположенности к нему. О предрасположенности наследственной мы можем судить из чего? только из потребления алкоголя и (косвенно) из нарастания проблем с ним у каждого конкретного чела.

О! Уже понятнее.
Значит, между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?
Иначе бы гауссово распределение потребления алкоголя означало бы гауссово же распределение врожденной предрасположенности к алкоголизму.

Мне вот не понятно, почему тебе это не понятно
Не иначе, как гуманитарий... Признайся, станет легче

[Разгильдяй]

Иван, как это ты рассуждаешь как гуманитарий.

между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?

ума не приложу, из чего ты сделал такой вывод?

Иначе бы гауссово распределение потребления алкоголя означало бы гауссово же распределение врожденной предрасположенности к алкоголизму.

а это с чего вдруг? Вообще-то наличие связи в статистике называют обычно корреляцией. Я считал что в первом семестре третьего курса все это проходят И наличие положительной корреляции между потреблением алкоголя в любой большой выборке и наличием предрасположенности (если бы кто-то ходил и выявлял её), очевидно, будет. Но корреляция не означает однозначной связи, по типу если то, то и сё. Положительная корреляция означает если то, то вероятность того что сё выше, чем если не то. И только это. Извини если что за изложение чего-то там из курса высшей математики

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, как это ты рассуждаешь как гуманитарий.

Сейчас будем обзывать друг друга

Сообщение от Разгильдяй

Вообще-то наличие связи в статистике называют обычно корреляцией. Я считал что в первом семестре третьего курса все это проходят

А в первом семестре третьего курса проходят, что корреляция означает отсутствие причинно-следственной связи? Вот ссылка:

КОРРЕЛЯЦИЯ - взаимосвязь между переменными , не предполагающая причинной зависимости.

Если ты говоришь о корреляции, то причинной зависимости нет. Цитирую тебя:

Сообщение от Разгильдяй

И наличие положительной корреляции между потреблением алкоголя в любой большой выборке и наличием предрасположенности (если бы кто-то ходил и выявлял её), очевидно, будет.

А это значит (отсутствие между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя причинно-следственной взаимосвязи), что действуешь ты в лучших традициях теперешних психологов. Берешь случайный параметр (врожденную предрасположенность к алкоголизму, которую еще надо найти и доказать факт ее существования) и ищешь его корреляцию с поведенческим признаком "потребление алкоголя". Эдак можно и цвет глаз коррелировать с потреблением алкоголя:

В процессе опроса удалось определить, что те люди, у которых глаза светлые, употребляли намного больше алкоголя, чем темноглазые мужчины и женщины.
Учитывая тот факт, что, вероятно, темноглазые люди могут опьянеть от намного меньшего количества спиртного, ученые сделали вывод, что и мужчины, и женщины со светлой радужной оболочкой более подвержены алкоголизму.

Может, твоя предрасположенность к алкоголизму как раз и есть цвет глаз, а?
Только вот что это нам дает? На кой ляд нужна эта информация?

Мне, вообще-то, казалось, что мы говорим о причинах алкоголизма, а не о корреляции его с каким-то параметром Вот поэтому и говорю тебе:

Сообщение от Иван

между врожденной предрасположенностью к алкоголизму и потреблением алкоголя нет причинно-следственной взаимосвязи, так?

Что тут непонятного?

Сообщение от Разгильдяй

Извини если что за изложение чего-то там из курса высшей математики

Ты что, какие извинения? Наоборот, излагай, знания никогда не мешает освежить

[Разгильдяй]

Иван, наличие корреляции не означает отсутствие причинно-следственных связей. Вот 100%-ная корреляция означает, что параметры чётко взаимозависимы и зависимость от них описывается какой-то однозначной формулой во всём измеряемом диапазоне. 0%-ная корреляция означает что никакой связи между параметрами нет. А вот всё что между ними - это что??? То что между ними означает, что параметры связаны, но связь эта или разная в разных местах измеряемого диапазона или зависимость слабая (например, время контакта при соударении двух шаров пропрорционально корню пятой степени из их относительной скорости перед соударением) или что не удалось устранить влияния других параметров (например, человеческое тело при свободном падении в атмосфере не может набрать скорость более 220 примерно км/час, потому что при этой скорости сила сопротивления воздуха уравнивает силу тяжести).
Потребление алкоголя на душу в популяции будет зависеть от свойств среды и от количества в популяции людей, имеющих повышенную предрасположенность к алкоголизму. Возможно от первого будет зависеть сильнее (коэфф. корреляции больше/ближе к единице), но не сможет нисколько не зависеть и от второго.

[Иван]

Разгильдяй, мне понятно, что ты имеешь в виду, когда говоришь про корреляцию. Мне не понятно, с чего ты решил, что твоя врожденная предрасположенность к алкоголизму (ВПА) вообще имеет сколько-нибудь значимое влияние.
Если влияние ВПА на алкоголизм близко к единице, то распределение алкоголиков в обществе должно быть близко к распределению людей с ВПА. Распределение алкоголиков и непьющих в обществе - нормальное, т.е. гауссова кривая. Допустим. Пусть будет так. Но тогда и распределение людей с ВПА в обществе должно быть тоже близко к нормальному, та же гауссова кривая.
Ты меня понимаешь? Или нет?

Или ты полагаешь, что влияние ВПА невелико?

Потребление алкоголя на душу в популяции будет зависеть от свойств среды и от количества в популяции людей, имеющих повышенную предрасположенность к алкоголизму. Возможно от первого будет зависеть сильнее (коэфф. корреляции больше/ближе к единице), но не сможет нисколько не зависеть и от второго.

Вопрос, насколько будет зависеть? Больше, чем от цвета глаз (ссылку тебе приводил), или меньше?

А вообще да, все от всего зависит. Мир пронизан связями. Но насколько эти связи сильны?
Или ты полагаешь воспитание ребенка/ взросление человека настолько хаотичным явлением, что там должен проявляться "эффект бабочки"?

Эффект бабочки — термин в естественных науках, обозначающий свойство некоторых хаотичных систем: незначительное влияние на систему может иметь большие и непредсказуемые последствия где-нибудь в другом месте и в другое время.

[Разгильдяй]

иван, к сожалению оценить влияние генов и влияние среды в целом мы не можем, потому что нам нечем это измерять. Измерить мы можем только результат их взаимодействия - потребление алкоголя в единицу времени на 1 человека, эту величину мы можем также подвергнуть корреляционному анализу, но вопрос - анализу зависимости (математической) чего от чего ?

[Иван]

И самый главный вопрос - зачем это нужно?

[Разгильдяй]

самый главный вопрос - зачем это нужно?

если исходить из того, что мы хотели бы предотвращать алкоголизм заранее, то, разумеется, нам было бы хорошо знать кто находится в "группе максимального риска" и тем уделять повышенное внимание. Неэтолог считает, что все находятся под одинаковой степенью риска и я тут с ним не согласен.

[Разгильдяй]

Пусть не совсем в тему, приведу один из своих постов на форуме алкоголиков. На который, между делом, совершенно никто не желает реагировать
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=66&t=7195
ответ доктора, цитаты отсюда :smu:sche_nie:

Иногда для этого используется алкоголь. Но это не самый частый случай. В качестве агента могут быть использованы компьютерные игры, азартные игры, спорт, беспорядочные связи, социальные сети, наркотики, работа, транквилизаторы и пр. и пр.

вот здесь и начинаются разногласия. Потому что я считаю, что если в качестве агента используется нечто здоровое, допустим работа или спорт или какой-нибудь экстремальный отдых или наука или искусство - то в этом я, в отличие от д-ра не вижу ничего плохого вообще. Если используются агенты, которые приводят к некоторым проблемам типа социальный сетей или азартных игр, то это уже хуже и в общем случае это надо пытаться заменить на более здоровые вещи. Ну и третий случай, если для этого используются агенты, которые приводят к очень серьёзным проблемам и от которых развивается химическая зависимость (алкоголь и психоактивные вещества разной природы) - то это необходимо однозначно останавливать любым доступным способом ("любой ценой") и методом выработки привычек и навыков постепенно заменять на здоровые агенты. Типа того, что часть времени, которое я проводил в запоях, я посвящу работе, часть - семье, часть - спорту, часть - науке.
Тогда как доктор считает, что вообще

Особенность мышления, которая создает такой фон, на котором человек вынужден искать что-то, что сможет его отвлечь от реальности.

- это уже болезнь. Вот то самое место, с которого я однозначно не согласен с д-ром :ne_vi_del: И отсюда и вытекает, что д-р предлагает заменить это на религию(+ АА и "помощь" другим алкашам), считая это лечением, тогда как я считаю, что заменить можно на что угодно, но только на то, что является здоровым (работа, спорт, наука, искусство, семья и т.п.).
А дело здесь в том, что я считаю религию точно таким же способом отвлечения от реальности, как и все остальные, причём ещё и отношу к "средним" методам/агентам, которая ничем не лучше (и в зависимости от глубины увлечения обычно и не хуже) увлечения, например, социальными сетями.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

А дело здесь в том, что я считаю религию точно таким же способом отвлечения от реальности, как и все остальные, причём ещё и отношу к "средним" методам/агентам, которая ничем не лучше (и в зависимости от глубины увлечения обычно и не хуже) увлечения, например, социальными сетями.

Ты верно говоришь, что религия - один из методов отвлечения от реальности. Как и эзотерика, мистика и прочее потусторонее.
Вообще, религия была создана не для этого, а для управления людьми, но как одно из свойств религии, отвлечение от реальности вполне может быть.
Но вообще, все известные мне люди так или иначе отвлекаются от реальности. В разной степени, но тем не менее все занимаются самообманом. Мне просто пока не встречалось людей, которым бы иногда не хотелось отвлечься от возникающих сложных жизненных ситуаций.

Поэтому то, что доктор называет болезнью:

Особенность мышления, которая создает такой фон, на котором человек вынужден искать что-то, что сможет его отвлечь от реальности.

скорее не болезнь, а отсутствие навыков устранять возникающий дискомфорт. Не было бы нужно человеку отвлекаться от реальности, не искал бы он такого способа...