алкоголизм с точки зрения этологии

[неэтолог]

тогда зачем нужно воспитание?

Придуриваешься.........да?

Воспитание имеет место быть, это факт, его нельзя отрицать.
Стало быть воспитание нужно довести до абсурда ежели задача состоит в том, чтобы обосновать почему Разгильдяй стал алкоголиком, например.

Для этого можно взять один из переводов одного из исследований одних из британских ученых и показать, что воспитание это всего лишь блажь родителей которая ни на что не влияет.

Б-г, гены, иные аргументы непреодолимой силы......назначили Разгильдяя алкоголиком, вот он им и стал.

Вот напасть, высокая коллегия алкоголиков обитающая на форуме алкоголиков не признает Разгильдяя алкоголиком.
Он, бедный, мечется меж двух огней..........

Ему бы стать нормальным человеком и научиться использовать хотя бы вино и пиво в мирных целях ........но тогда он станет не интересен и в форуме алкоголиков и в этом форуме.
Нормальные люди никому не интересны.............увы..............

Прекрати придуриваться, ты же серьезный человек.
Должен понимать, что гены и Б-г ответственны за то, что человек может по праздникам и другим поводам поднимать себе настроение при помощи алкоголя.
Ежели гены и Б-г с этим не согласны, то человек становится алкоголиком.
И воспитание тут вообще не при чем.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Придуриваешься.........да?

Неэтолог, что за дискриминация?

Если Разгильдяй говорит, что (цитирую) "поведенческие признаки, в частности, алкоголизм, наследуются", то у него просят ссылку на источник, откуда у него такие данные.
А мне так сразу в лоб - придуриваешься...

[Разгильдяй]

Иван, на тебе ссылки
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html
http://plasmaden.livejournal.com/184147.html
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/i...heritance8.php
http://www.greatbiology.ru/dois-685-1.html

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/i...heritance8.php

Цитата из работы по ссылке:

Во-первых, генетическое влияние на индивидуальные различия в поведении, как правило, достоверно, а часто и значительно. Роль генотипа в поведении настолько велика и вездесуща, что, пожалуй, вопрос должен стоять не о том, что наследуемо, а том, что не наследуемо (курсив мой). Во-вторых, и это не менее важно, очень большое значение имеют факторы среды. Они определяют более половины разнообразия сложного поведения.
...
Поэтому термин «генетика поведения» в некотором смысле неверный, так как эта наука изучает воспитание не меньше, чем природу (курсив мой). Она дает новую возможность рассматривать влияние среды, в особенности семейной, на наследственность. Действительно, одно из наиболее важных открытий в области генетики поведения за последние годы касается именно воспитания.

Тебе уже и Jabuty говорил, что любое поведение основано на генах. Не сможет человек без пальцев играть на пианино, а человек с мутацией по гену FOXP2 не будет говорить. Здесь-то о чем спорить?

Теперь про алкоголизм, ближе к теме. Еще одна цитата из твоего источника:

"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)".

Ты ведь не считаешь, что будет ли человек алкоголиком, на 100% зависит от генов?
Тогда выдели, пожалуйста, черту, которая относится к алкоголизму и, по-твоему, наследуется на 100%.

[Разгильдяй]

Иван, не думаю что стоит начинать по новой повторяться. Алкоголизм не может на 100% зависеть от генов и мы 1000 раз говорили почему/каким образом. Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

[Иван]

Не будем, конечно, повторяться. К тому же, мы, по-моему, хорошо друг друга понимаем.

Сообщение от Разгильдяй

Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Алкоголизм не может на 100% зависеть от генов и мы 1000 раз говорили почему/каким образом. Но всё же некая предрасположенность, которая может быть оценена по величине вероятности возникновения алкоголизма в разных подходящих средах, наследуется, сложным образом, как многофакторный признак.

Разгильдяй, похоже, что нашел твоего единомышленника. Автор, А.Г. Данилин, тоже считает, что к некоторым поведенческим особенностям у людей есть предрасположенность:

Давайте будем учиться - учиться внушать другим, давайте будем учиться психологической магии. Поскольку на самом деле 99% людей, которые объявляют себя магами, всего-навсего когда-то получили ровно такой же курс, как тот, который я хочу рассказать вам в этом цикле передач или имеют врожденную склонность (курсив мой) к внушению. Ну такую, например, какую имеют знаменитые цыгане, которые используют все те же, древне-новые приемы гипноза.

Т.е. внушению можно либо научиться, либо иметь к нему врожденную склонность. Видишь, как все просто?

[Разгильдяй]

Как проверить, есть ли такая предрасположенность у человека или ее нет?

Не так сложно. Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении. Но ссылок тут не будет, не помню где я это читал, надо ковырять и лопатить интернет

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Близнецовым методом это можно установить, что и было сделано до нас и не один раз и в рез-те было обнаружено, что если один однояйцевый близнец (в том числе и из разделённых в раннем детстве) алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Что и доказывает наличие наследственной компонеты в явлении.

Подожди, ссылок пока не надо. Если один близнец - алкоголик, то второй окажется алкоголиком с вероятностью существенно выше средней по популяции. Так?
Но близнецы обычно воспитываются вместе (воспитание и окружающая среда у них схожа, похожа, близка). И такие исследования могут говорить и о том, что в этом явлении есть компонента влияния воспитания и окружающей среды. Так?

[Разгильдяй]

Иван, нет. Ну с чего ты решил, что учёные дядьки глупее тебя? Речь идёт как о близнецах, выросших вместе, так и о близнецах, которые были разделены рано и выросли по отдельности. Разумеется, в алкоголизме имеются, как в любом сложном поведенческом признаке, все три компонеты: наследственная, средовая, зависящая от семьи/воспитания и средовая, независящая от семьи и воспитания. Если ты не поленился прочитать ссылок, то там указано, что часто второй компонетной можно пренебрегать, так как её вес статистически меньше первой и третьей. Третью компоненту иногда называют "неустановленные факторы среды", к ей относится страна, эпоха, национальные/местные обычаи и т.п.
Я просто не понимаю что тут может быть неясного для тебя и Неэтолога