Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Ренат Атаев]

2Doublefire
Вы простите меня, но мне кажется, вы просто невнимательно читали статью, из-за которой тут сыр-бор. И особенно - список литературы, который приложен после нее. С уважением.

[smart_dog]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140

Выводы почитайте, которые сделали учение, и которые сделал Ренат.

[Doubtfire]

анфиса, Вы меня простите, но я не хотел бы вести с Вами диалог, поэтому я не буду отвечать на Ваши замечания и прошу не обращать внимание на мои. Ничего личного, просто не вижу смысла. У Вас все очень просто, здесь научно, здесь не научно, здесь инстинкт, здесь не инстинкт. Я Вам даже завидую по поводу такой ясности. Извините еще раз и надеюсь на понимание моей позиции.

smart_dog, Sonta и Jabuty:
я тоже читал-читал резюме http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140
и мое прочтение этого текста никак не согласуется с трактовкой Рената. В резюме перечислен целый список влияющих факторов, genetic vulnerability specific for suicidal behaviour означает только врожденную уязвимость, характерную для суицидального поведения, не более. Высокие люди лучше играют в баскетбол, есть ли ген баскетболиста? То, что по монозиготным близнецам легко предсказывать состояние другого близнеца -- признак не прямой, а косвенный. Как в суде, есть прямые улики, а есть косвенные, с помощью которых гипотезу выстроить можно, но доказывать надо прямыми. В любой семье, где было самоубийство, повторное появление этого эпизода будет выше среденестатистического. Потому что это само по себе сильная психотравмирующая ситуация, которая наталиквает членов семьи на подражание. Это типичный ход во многих культурах, вспомните погребение членов семьи и соратников вместе с погибшим лидером, самоистязание у шиитов и т.п.

Наблюдая образ жизни любой семьи можно делать весьма вероятные прогнозы о появлении не только суицидников, но и пьяниц, слишком молодых мам, приверженцев определенной профессии или увлечения. Да много еще чего

Если говорить о статье Рената, а не обсуждать как люди доходят до самоубийства, то:

в статье сделаны спекуляции и без должного подтверждения в дальнейшем гипотеза по тексту подается как факт.

Сделаны ненужные выделения категорий в скомпрометировавших себя терминах инстинкт и ген.

Для покрепления позиций автора использованы ссылки на устаревшие и одиозные концепции инстинкта смерти по Фрейду. Это очень типично для всех "наших" авторов ссылаться на авторитетов, которые уже несколько десятилетий как развенчаны и забыты. Парадоксальнее инстинкта смерти найти что-то сложно. Хотя все фрейдовские изобретения весьма одиозны и надуманы, включая Эдипов комплекс и понятие комплекса вообще. Психоаналитики -- чудесные специалисты, которые работают на свой карман. И сейчас это понимают даже их клиенты все больше и больше. В нашей традиции все комплексы снимаются пьянкой с друзьями Фрейду отводится почетное место в науках о поведении за его внимание к личности пациента и вообще улучшение отношения к психически больным людям, но в части науки фрейдизм это уже полностью пройденный этап.

Кстати, ни у одного вижа животных суицида, как целенаправленного поведения, нет. Хотя все животные погибают, иногда массово.

[Алексей Вязовский]

Doubtfire ваши критические замечания оправданы. Это видно хотя бы по тому, как быстро слился Ренат. Против чего вы мы уже поняли, а вот за что вы? Не могли бы вы сформулировать позитивный тезис в дополнение к своим антитезисам. Начните с: "По вышеподнятому вопросу взаимосвязи врожденных аспектов поведения и суицидальных наклонностей, я считаю, что...".

[анфиса]

Сообщение от Doubtfire

.... я не хотел бы вести с Вами диалог,.... прошу не обращать внимание на мои. .......

Вы можете не обращать внимания на мои посты и не вести со мной диалог.
А я не могу без удивления читать посты претендующего на "научность" человека, который "мудрствует" на ровном месте про мифический Ген, "отвечающий за расположение сердца слева, а нет такого гена, а оно - слева" (Ваши слова) и пр. и пр. Это вообще что? дети в средней школе уже знают про сложность наследования и естественно - генетически закрепленное положение сердца в определенном месте.

Сообщение от Doubtfire

У Вас все очень просто, здесь научно, здесь не .....

совсем же наоборот. Вы пытаетесь упростить Ваши "умозаключения"
по неправоте оппонентов по поводу наследования, рассуждая о мифических Генах :

Сообщение от Doubtfire

.... ....Высокие люди лучше играют в баскетбол, есть ли ген баскетболиста? ......

это что? считаете людей за дураков, которые типа думают, что есть Ген баскетболиста? или отрицаете, что есть врожденные способности у людей к тем или иным видам спорта, обусловленные комплексом множества генов

[Sonta]

Сообщение от анфиса

это что? считаете людей за дураков, которые типа думают, что есть Ген баскетболиста? или отрицаете, что есть врожденные способности у людей к тем или иным видам спорта, обусловленные комплексом множества генов

Анфиса,дело в том что ,утверждать ,что у людей есть врожденные способности к тем или иным видам спорта так же бессмысленно как и отрицать...
поймите наконец логику,ДНК -это не план!Это необходимый элемент онтогенеза,и чем сложнее организм тем больше таких необходимых элементов
т.е. на практике какой то из признаков организма можно считать закодированным например в днк другого биологического вида

[Sonta]

иными словами собственная генетическая наследственность теряет всякий смысл при условии отсутствия генетической наследственности симбиотов

[анфиса]

Сообщение от Sonta

Анфиса,дело в том что ,утверждать ,что у людей есть врожденные способности к тем или иным видам спорта так же бессмысленно как и отрицать...

чо это за ерундень такая, ёлы-палы, блин!
если даже у лошадей ведется племенная работа по отбору лошадей той или иной работоспособности(скаковые, рысистые, тяжеловозные, классического спорта лошади...)
и многими учеными уже доказано, что наследуемость скакового класса, например, хоть и невысокая, но есть - h2=0.2
а в человеческом спорте(не спорте) что-то по-другому?

Сообщение от Sonta

..поймите наконец логику,ДНК -это не план!Это необходимый элемент онтогенеза,и чем сложнее организм тем больше таких необходимых элементов...

днк - это не план... еки-поки...и дальше по тексту..бррррр, а чего сказать-то хотели?
то, что генный, хромосомный материал, это как калейдоскоп(грубо) и складывается у каждой новой особи, даже несмотря на идентичность происхождения - по-разному(кроме однояйцовых близнецов)? это тоже в школе изучают даже. и что у дрозофилы и, например, у собаки количество генного, хромосомного материала сильно отличается (в сторону "большего числа таких необходимых элементов" ) + еще влияние внешней среды, которая может до неузнаваемости изменить фенотип у той или иной особи, несмотря на идентичный генотип тоже всё это в школе ученики уже знают.. Вы меня просвещаете?

Сообщение от Sonta

...т.е. на практике какой то из признаков организма можно считать закодированным например в днк другого биологического вида

чо-чо? то, что набор генного материала у всего живущего на земле очень схож, что ли? .. так это в школе тоже изучают, или что Вы хотели сказать?

Сообщение от Sonta

Я думаю Вы хотели сказать с микромутациями...

почему? нет, я хотела сказать о "дефектных" генах сохраняющихся в популяции несмотря на долгую эволюцию и время от времени проявляющихся у рождающихся особей(даже, если они мертворожденные или слаборожденные)...

[Sonta]

Сообщение от анфиса

чо это за ерундень такая, ёлы-палы, блин!
если даже у лошадей ведется племенная работа по отбору лошадей той или иной работоспособности(скаковые, рысистые, тяжеловозные, классического спорта лошади...)
и многими учеными уже доказано, что наследуемость скакового класса, например, хоть и невысокая, но есть - h2=0.2
а в человеческом спорте(не спорте) что-то по-другому?

днк - это не план... еки-поки...и дальше по тексту..бррррр, а чего сказать-то хотели?
то, что генный, хромосомный материал, это как калейдоскоп(грубо) и складывается у каждой новой особи, даже несмотря на идентичность происхождения - по-разному(кроме однояйцовых близнецов)? это тоже в школе изучают даже. и что у дрозофилы и, например, у собаки количество генного, хромосомного материала сильно отличается (в сторону "большего числа таких необходимых элементов" ) + еще влияние внешней среды, которая может до неузнаваемости изменить фенотип у той или иной особи, несмотря на идентичный генотип тоже всё это в школе ученики уже знают.. Вы меня просвещаете?

чо-чо? то, что набор генного материала у всего живущего на земле очень схож, что ли? .. так это в школе тоже изучают, или что Вы хотели сказать?

почему? нет, я хотела сказать о "дефектных" генах сохраняющихся в популяции несмотря на долгую эволюцию и время от времени проявляющихся у рождающихся особей(даже, если они мертворожденные или слаборожденные)...

В человеческом спорте не так...не ведется племенная работа
И чемпионом мира по фигурному катанию может стать человек с генетически обусловленными нарушениями функции опорно-двигательного аппарата

нет я говорю про элементы среды которые являются неотемлемой частью механизма наследственности и поэтому довольно часто наследственная "информация" определяющая фенотип одного вида практически заключена в ДНК симбиота
и человек-это сложнейший экологический комплекс....
почему это "дефекты" нельзя назвать мутациями?
я не просвещаю ..я пытаюсь обьяснить логику
Простой факт что последовательность нуклеитидов не является информацией ,часто не понимают

[анфиса]

Сообщение от Sonta

В человеческом спорте не так...не ведется племенная работа
И чемпионом мира по фигурному катанию может стать человек с генетически обусловленными нарушениями функции опорно-двигательного аппарата

нет я говорю про элементы среды которые являются неотемлемой частью механизма наследственности и поэтому довольно часто наследственная "информация" определяющая фенотип одного вида практически заключена в ДНК симбиота
и человек-это сложнейший экологический комплекс....
почему это "дефекты" нельзя назвать мутациями?
я не просвещаю ..я пытаюсь обьяснить логику

про человеческий спорт - я имела ввиду схожесть наследственной обусловленности предрасположенности к тому или иному виду деятельности, в частности, и видам спорта у человека и других видов. просто у лошадей комплекс генов, можно концентрировать, например, в породе искусственным отбором.
про фигурное катание и нарушения организма - в конном спорте таких примеров тоже немало (например, рорер у лучших конкурных лошадей, блютерство у скаковых ..), и что? это отрицает наследственно-обусловленные другие факторы, позволяющие организму достигать высоких показателях в том или ином виде деятельности?
про ДНК симбиотов - я не понимаю, что Вы этим хотите сказать? про сопровождающие и мирно сожительствующие в нас микроорганизмы? Это отдельный разговор, не понимаю, к чему Вы клоните.
про "дефекты" я имею ввиду давно существующие "дефектные" гены, а под мутациями - возникшие новые "дефекты" у данной особи под воздействием каких-либо мутагенных факторов. По сути - все признаками являются мутациями, закрепленными, спрятанными или отброшенными эволюцией.
если Вы пытаетесь объяснить логику - выражайтесь проще и доходчивее, а то на примере обучения - чем титулованнее препод - тем проще и доходчивее у него лекции, чем менее опытен - тем замысловатее и трудны у препода формулировки.
"Простой факт что последовательность нуклеитидов не является информацией ,часто не понимают" - а этим Вы что хотите сказать? что это значит? а что является?