Заблуждение этологической науки

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Вот ты совершенно правильно, на мой взгляд, пишешь, что в способности создавать ФМР (а точнее, ФЧМР) должна быть какая-то выгода, иначе бы эта способность не закрепилась. Но дальше этого предположения ты не пошел - не стал искать, в чем же эта выгода могла заключаться, ну, не в придумывании же богов, в самом деле - на мой взгляд, животное может и без бога спокойно прожить. Но в чем же тогда эта выгода? Зачем нам фантомные модели в голове?

Ай, да Полевой! Ай, да (далее - по Пушкину).

Я специально это сделал! В надежде, что ты профукаешь, не заметишь этот момент. Не было у меня сил ночью на работе сие анализировать.
Не прокатило!

Твою версию объяснения проанализирую позже. Сейчас ложусь спать.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Мне особенно понравилось у тебя одно место, где ты разводишь нас с тобой по разные стороны...

И то, что мозг (психика) помимо моделей реальных объектов способен строить и модели ирреальные - фантомные. И то, что такое свойство психики мною признаётся как признак разумности - всё так.

Валера!
Наоборот! Я признаю твою правоту! Единственно, слово "признак" я бы уточнил - способность разумности.
Способность, еще не есть разум (знания, максимально сохраняющие жизнь), но эта способность резко отличает человека, от других животных.

Сообщение от VPolevoj

я не против самого слова "фантомная", и не считаю, что мозг не может строить ФМР, а лишь против того, что вся Модель Реальности в нашей психике - фантомная. По логике следует, что фантомной будет лишь часть модели, но не вся модель. Поэтому, если хочешь, то назови её не ФМР - фантомная модель реальности, а ФЧМР - фантомная часть модели реальности.

Здесь, я не соглашусь с тобой.
Мозг строит иллюзорные модели и правильно было бы их так и назвать, но это слово не отражает ирреальность некоторых моделей. Слово "фантом" объединяет оба эти условия. Я думаю, если употреблять "ФЧМР", это утяжеляет сам термин, который, при восприятии его сути, будет, так или иначе, объяснен. Но это мое мнение. Я понимаю твое желание акцентировать различие. В принципе, можно предложить два варианта:

животные строят ИМР - иллюзорные модели реальности
человек способен строить ФИМР - фантомно-иллюзорные модели реальности.

Сообщение от VPolevoj

А теперь - вторая проверка. На наличие этой способности у животных (то есть, умеет ли и их психика создавать ФМР, а точнее ФЧМР?). То есть, если ли у них (пусть не у всех, пусть у некоторых, наиболее развитых видов животных) в психике хотя бы в ограниченной форме фантомные модели?

... А вот относительно поведения животных я такого факта не знаю, и ничего по этому поводу сказать не могу. И мало того, я так думаю, что если бы нам были известны такие факты в поведении животных, то мы бы о них знали и широко бы эти факты обсуждали. Незнание же о наличии таких фактов (иррационального поведения животных) позволяет сделать мне вывод, что такого поведения у животных нет.

По мере освоения "орудий труда", человек все меньше нуждался в развитости клыков, когтей, мускульной силы... Таким же преобразованиям подверглись и органы чувств - они притуплялись. Зачем иметь мощные бицепсы, если достаточно - взять в руки дубину или камень. Множество хищников превосходит человека и по силе, и по скорости передвижения. Органы чувств других животных позволяют им почувствовать хищника на расстоянии, достаточном, чтобы спрятаться или спастись бегством. Для человека, жизненно важной стала способность предвидеть опасность. Для этого нужно мыслить абстрактно, анализировать ситуацию в сравнении с уже пережитыми ранее событиями. И закрепление этих знаний-навыков в памяти.
Надо быть во всеоружии, чтобы противостоять тому существу, которое затаилось за ближайшей скалой или в пещере, а значит - предвидеть, что это существо может быть и медведем, и тигром, и удавом... вообще - невиданным ранее зверем. Так появляются фантомы, объединяющие многие опасные признаки разных животных в одном существе. Развивается воображение и интуиция (способность предвидения).

Чем быстрее человек научается этим навыкам, тем больше его шансы на выживание. Дети, легко перенимающие у взрослых их "повадки-знания", выживают лучше. Так закрепляется и совершенствуется передача знаний, накопленных взрослыми особями.

[VPolevoj]

Jabuty, мне по большому счету все равно - ФМР, ФЧМР, ИМР или ФИМР - как ни назови. Спорить по этому поводу не буду, и не собираюсь.

Остановлюсь на тех позициях, которые за всё время нашего общения нам уже удалось совместно отвоевать.

1. Причиной поведения являются потребности.
2. Поведение строится на основе имеющихся моделей.
3. Модели, как правило, искаженные.

Но искаженные модели (то есть, не вполне адекватные реальности) еще не означают, что деятельность основанная на них будет неуспешной. Она вполне может оказаться и успешной. Это касается в том числе и "фантомной" деятельности, например, религиозной, или основанной на суевериях и даже на предрассудках.

То есть, одно то, что модель неадекватная, еще не означает, что она плохая, и ни на что не годится. В том-то и закавыка, что успешной может оказаться деятельность основанная даже на таких "фантомных" моделях. Почему они и живучи и так плохо с таким большим трудом искореняются.


PS Добавлю от себя следующий пункт, который пока еще нами не обсуждался, но который, на мой взгляд, должен быть следующим.

4. Модели бывают разными: врожденными (инстинкты?), приобретенными (путем воспитания, обучения), и выдуманными (мечты, фантазии и пр.).

[krasavchik]

Сообщение от Jabuty

Речь шла о любви. (Опустим претензии Шипова к Протопопову). Теперь, исходя из реальности, выясняется, что, кроме меня, никто, до сих пор, не дал определения этому понятию.

Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический. Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него.

Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки. Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?

ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений).

[Jabuty]

Сообщение от krasavchik

Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический.

Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?

Сообщение от krasavchik

Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него.

Извините, не понял. Речь о соответствии форума, как ресурса, на котором рассматриваются вопросы поведения животных, в том числе, человека или Вы о том, не считаю ли я Вас лично наивным в этих этологических вопросах?
Задумался над словом "наивность". Что это такое? Малоосведомленность? Неверное понимание (толкование) положений? Безрассудный конформизм?...

Коллега krasavchik!
Я люблю людей. Очень. При этом, мне абсолютно "по барабану", когда я кого-то обнимаю, степень его просвещенности. А, в процессе конкретного разговора, наши мировоззрения могут не совпадать. Главное - чтобы эти разногласия не мешали нам обнимать друг друга!

Сообщение от krasavchik

Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки.

Не знаю про рамки. Я рассуждаю и делюсь с другими своими, как мне кажется, полезными находками. Трафареты мне противны. Знаю только, что к астрономии это не относится (возможно, пока).

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.

ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма

Сообщение от krasavchik

Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?

ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений).

Как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения? В процессе естественного отбора. Оказалась наиболее благоприятной для выживания вида.

В животном мире любовь распространена очень-чрезвычайно-абсолютно широко. В сети масса фотоматериалов по этой теме.
И не только о любви животных одного вида, но и "себеподобность" тоже проявляется явно.
Волки, например, могут воспитать человеческого детеныша. Львица оберегает маленькую антилопу (в интернете есть документальный ролик об этой любви).

[krasavchik]

Сообщение от Jabuty

Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?

Не соответствует. Но я замечаю ваши персональные усилия как-то исправить ситуацию. Поверьте, этого недостаточно.

Сообщение от Jabuty

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.

Хотите ли вы того или не хотите, но читатель невольно заменяет замысловатые слова “витальная потребность” на наиболее употребляемые синонимы – жизненная необходимость. Говорить о чем-то необходимом в Природе – это скатываться к креационизму.

Сообщение от Jabuty

ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма

Генетическая программа существования организма проявляется на уровне истинктов. Вы любовь возводите в ранг инстинкта?


Если два ваших предложения ("ЛЮБОВЬ - ..." и "ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - …") попытаться объединить в одно, то как ни крути получается "заливная рыба".

[ipasutikov_inv]

Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею .

Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.

Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше , ну а вышло как всегда . Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь .

Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.

Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

[Titonic]

Сообщение от ipasutikov_inv

Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею .

Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.

Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше , ну а вышло как всегда . Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь .

Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.

Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

Сие есть очень наглядный пример недиалектического стиля мышления, когда пользующимся им человека кидает из одной крайности в другую.
С точки зрения же диалектической, в мире всегда плохого ровно столько, сколько и хорошего, и изменить это соотношение не под силу никому и никогда.

[Jabuty]

Сообщение от ipasutikov_inv

Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше .
Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна.

А он - мир и стал поэтому лучше!

Правда, Titonic, почему-то, это не заметил...

Вот, такая диалектика!

[Titonic]

Нет, Jabuty, это - не диалектика, это - счастье. Вы - счастливый человек, потому что смотрите на этот мир сквозь розовые очки, видя только хороше, а плохое оставляя без внимания.