Построение разумного общества

[talash]

Сообщение от Sonta

неправильно ..выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс\
я вот только все жду и жду ,что это до всех когда то дойдет.

Сообщение от Alexander B.

Управляют и логика и эмоции, настолько одновременно, что вот так и получается человек. Действующий в соответствии со своими желаниями, согласно строгой логике.

Я на эту тему много думал и вот к чему пришёл.

Во-первых люди очень разные. Некоторые не способны осилить даже формально-логическое мышление. Сразу отбросим таких людей.

Те кто осилил, в некоторых случаях ведут себя логически безупречно. Например, решение головоломок на сайте брейнгеймс.ру. Там есть очень сложные задачи, у меня мозги в трубочку сворачиваются, но я знаю людей, которые задачи высшей сложности щёлкают, как орешки.

А в других случаях те же люди ведут себя весьма странно. Например, наука. Почти все учёные исходят по-умолчанию из правильности общепринятой научной теории. Другие новые теории не сравниваются с ней на равных. От их авторов требуют сначала доказать ошибочность общепринятой теории, а уж потом предъявлять свою.

В результате такого подхода, почти вся история науки состоит из массовых заблуждений, которые уходили только после смерти всех своих приверженцев. Рекомендую на эту тему почитать Куна.

В чём же причина такого поведения людей?

На мой взгляд, тут всё довольно просто. В первом примере (брейнгеймс) у людей стоит цель решать задачи. Во втором примере у них также стоит цель решать задачи, но при этом обязательно нужно исходить из общепринятых концепций или, как это называет Кун, из общепринятой парадигмы. Вот эту необходимость и диктует эмоциональный аппарат. Иерархические инстинкты корректируют задачу для ума.

Изредка появляются на свет люди, у которых исследовательские инстинкты сильнее иерархических. Они то и производят львиную долю научных революций. Судьба их при этом обычно бывает незавидной.

[неэтолог]

смысл в том что я утверждаю что биологический механизм принятия решения человеком и собакой или даже кошкой ,крысой ,мышью ,медведем ,коровой, и уж тем более шимпанзе совершенно ничем друг от друга не отличаются .
Разума просто нет . Это миф.

У меня нет разума, поэтому мне трудно принять решение, согласиться с вашей теорией или же пока повременить.

(я помню, мы на "ты", но у меня и так нет разума, а мне еще нужно удерживаться в памяти и обрабатывать информацию о том с кем и в каких я отношениях, анализировать тенденции и в каждом месидже демонстрировать код отношений благодаря которому меня можно идентифицировать с высокой долей вероятности.......... так недавно говорил Валерий, если я правильно его понял, чтобы меня не путали с девочкой. Шучу.

Ребята, а можно я один раз сделаю официальное заявление, в семнадцатый раз, помницца шестнадцать раз я его уже делал.
Ну нет у меня разума, объем временной памяти ничтожно мал, градус набранный на грудь усугубляет, и абсолютно нет способности присущей молодому поколению работать сразу во многих окнах одновременно.
Мне бы сосредоточиться на одном месидже, на ускользающей мысли...... и то уже достижение.........

Прошу вас, ну не обращайте вы внимания на форму, я со всеми на "ты" кто не против, вы все для меня дороги и я всех вас люблю.

Ну просто я не успеваю за всеми нюансами следить, поэтому мне проще сосредоточиться, если хоть это удается, на сути, и поэтому на автомате всегда говорю "Вы". )

Да............так.............ну вот.................сбился с мысли............
А, вот, вспомнил.

http://ethology.ru/news/?id=1437

Это из свеженького с альма-матер.
Почему эти дрозофилы "думают" то быстро, то долго.

Есть там одна абияснялочка, цитирую:
- "По мнению авторов работы, эти данные свидетельствуют в пользу гипотезы о кумулятивном эффекте внешних сигналов.
Для появления реакции на сигнал необходимо, чтобы количество информации в определенных нейронах достигло пороговых значений" (с)

Но она совершенно несерьезная, нейроны это триггеры.

[Izobredatel]

Сообщение от неэтолог

нейроны это триггеры.

А я думал унч+микшер. Ба, эврика, триггеры отвечают за черно-белое мышление. И еще, принятие решений, наверное, зависит и от доминирования отделов мозга в конкретный момент и у разных людей по разному. Более эмоциональное или более логическое. И как не крути, а без надсознания не обойтись и наитие мне подсказывает что оно, в конце концов, узурпирует власть над моском тыщь так через 20 лет, уже есть прецеденты (Тесла, Аристотель, Пифагор…).

Сообщение от неэтолог

Я являюсь адептом теорий связанных с культурой, у меня есть единомышленник - Валерий. Мы с ним посвятили некоторое время разработке этой темки, культура для нас не пустой звук.

Где по вашему хранятся культурные алгоритмы?

[неэтолог]

Вы скажите что же тогда есть? И я отвечу ,что есть культура ..невероятно развитая человеческая культура...
культура отличающаяся от культур всех других видов способностью во многих отдельных случаях передаваться непосредственно через несколько покалений.

Я являюсь адептом теорий связанных с культурой, у меня есть единомышленник - Валерий. Мы с ним посвятили некоторое время разработке этой темки, культура для нас не пустой звук.

Вместе с тем, у меня нет подходящей теории из области культуры для трактовки времени затрачиваемой дрозофилами на принятие решений.
Есть теории из области культуры для дрозофил в том числе, но они не объясняют о чем мухи думают так долго.

Иными словами, концепция "выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс" мне достаточно близка.
Настолько близка, что я готов присоединиться к этой концепции.

Мешает присоединиться лишь практика и собственный опыт.
Например, сегодня в супермаркете я был поставлен перед выбором, мне предлагали купить водку по сейлу в различной расфасовке.
Чисто эмоционально, согласно концепции, я хотел взять ту которая была ближе к кассе и возле которой была обозначена самая большая скидка на самом большом плакате. Ну очень хотелось выпить уже.

Что-то меня остановило. Что-то - это мой скромный опыт в области маркетинга. Произведя в уме несложный подсчет я выбрал комбинацию не обозначенную на плакате, и за те же деньги мне удалось купить на двести пятьдесят грамм больше водки то же марки.
То бишь, я поимел халявный граненый стакан водяры и еще нормальную стопку живительной влаги в придачу.

Отсюда вытекает два вопроса:
- Если мой выбор был суть эмоциональным процессом, то почему мне пришлось производить нехитрые арифметические подсчеты для получения халявы?
- Если мой выбор был результатом невероятно развитой человеческой культуры, то как мне классифицировать людей стоящих передо мной в очереди в кассу и выбравших водку в таре рекламируемой на большом плакате? Как не имеющих отношение к культуре или же, как представителей другой культуры, тоже очень развитой и очень человеческой, но не знакомых с понятием "халява, сэр" ?

==========

Абиясни, плиз.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Абиясни, плиз.

Алгоритм "чем больше тем лучше в результате халява" является твоим
релизом на основании которого ты принимаешь эмоциональное решение.
единственно что для этого нужно знать где и как собственно больше.
В отличии от многих твоих собратьев ты более культурен так как просто умеешь считать ...
расчеты это не принятие решения а лишь расширение спектра возможных
действий.
халява как релиз с умением считать для того чтобы эту халяву видеть вцелом результат твоего воспитания-дрессировки ...тоже культурное явление.

[Ready]

Есть такая положительная эмоция, которая вызывается когда поступаешь правильно.
А то что правильно, может определятся результатом вычислений, критическим мышлением, или "так повелел господь".
Когда вы под влиянием инстинктов, поступаете не правильно, включается негативная эмоция и начинает "грызть".

Это обыкновенная дрессировка.

[halad]

Живое в отличии от неживого имеет не 2(как у триггера), а три ступени свободы - напряжение, расслабление и нормальное состояние (умеренность), которое и соответствует «зависанию» при принятии решения - система «балансирует около средней точки». Это состояние (в отличии от триггера) и является самым устойчивым.
Говорят, «голодные лучше соображают» - усилием воли либо обстоятельствами систему переводят/она переходит в возбуждённое состояние для активизации мыслительного процесса, который имеет колебательный характер (ищутся решения, подходящие к ситуации).
Так именно наличие воли и отличает человека от животных.

[Alexander B.]

Halad.
Что-то вы...
Ступени и степени свободы не перепутали?
Пусть мы говорим о реальных, а не виртуальных математических моделях.
Тогда управление, сигналы, регулирование могут быть ступенчатыми и аналоговыми(вещественными).
Причем аналоговые величины задаются и определяются с определенной точностью, и фактически представляют собой ступенчатые с большим или очень большим числом ступеней.
Например можно говорить о проценте содержания гормона в крови, а можно посчитать реальное количество молекул этого гормона. И рассмотреть все варианты этого количества как определенное количество ступеней.
0 молекул: нет гормона.
1 молекула: почти нет гормона...
2 молекулы: чуть больше чем почти нет гормона...
итд....

Минимальное количество ступеней — две. Такой сигнал называется дискретным.
Естественно ничего не мешает на базе дискретных сигналов создать математическую модель аналогового сигнала, при этом точность «биологических» организмов с легкостью достижима.

[неэтолог]

Я прошу прощения, вчера закралась опечатка.

Почему эти дрозофилы "думают" то быстро, то долго.

Есть там одна абияснялочка, цитирую:
- "По мнению авторов работы, эти данные свидетельствуют в пользу гипотезы о кумулятивном эффекте внешних сигналов.
Для появления реакции на сигнал необходимо, чтобы количество информации в определенных нейронах достигло пороговых значений" (с)

Но она совершенно несерьезная, нейроны это триггеры.

Пропустил "не", по смыслу понятно, что хотел сказать "нейроны это НЕ триггеры", поэтому абияснялочку не могу принять.

[неэтолог]

Алгоритм "чем больше тем лучше в результате халява" является твоим
релизом на основании которого ты принимаешь эмоциональное решение.

Я согласен с Ready, он говорит "Это обыкновенная дрессировка".
И если я исполняю эквилибристический трюк под кодовым названием "подсчет удельной стоимости" то получаю положительные эмоции.

То бишь, сначала принимаю решение, а затем уже получаю эмоции.
Как можно это назвать эмоциональным решением не представляю.

халява как релиз с умением считать для того чтобы эту халяву видеть вцелом результат твоего воспитания-дрессировки ...тоже культурное явление.

Согласен. Дрессировка это культурное явление. Но эмоции все же случаются после принятия решения, если речь идет о рядовом случае и ничего не мешает, например, нехватка времени на подсчеты или опасения, что пока будешь подсчитывать всю водку раскупят и ее просто тебе не хватит.

Поэтому я бы предложил не любой выбор (решение) считать эмоциональным, а лишь тот который совершается на основе прикидочного расчета, или интуиции если по простонародному.

Буквально час назад я проверил чек в супермаркете и мне вернули восемь тугриков которые я переплатил.
Обычно я не проверяю чеки, просто поверхностно слежу за монитором отмечая порядок цифр, но тут у меня возникло эмоциональное решение проверить. Дело в том, что на кассе сидела беременная девушка, уже в прострации, не смогла в уме умножить четыре на шесть, попросила меня помочь (в коробке было шесть умножить на четыре штучек товара, а общей цены не было, только цена каждой штучки), и долго подстчитывала сдачу.

Поэтому я просмотрел чек и нашел ошибку.
Решение проверить чек было эмоциональным.
А вот поиск ошибки в чеке уже вовсе не эмоциональный, а вполне осознанный и рациональный.