этология саморазрушительного и патологического поведения

[неэтолог]

Пойдёт?

Еще как пойдет, выше крыши на которую я рассчитывал.

Следи за руками.

примативность Протопопова отлично работает для описания баланса между разумом и эмоциями и используя такую категорию я бы мог обходиться без слов "эмоциональный ум"

Это ты сказал.
Я предложит тебе описать поведение Феди ни в чем себя не ограничивая, ни в терминах, ни моделях.

Ты описал.
Сосредоточимся на том, как ты использовал цитирую "отлично работающую категорию "примативность" для описания баланса между разумом и эмоциями".

Федя хорошо контролировал свои эмоции до самого конца. Ну а что решить не смог - ну значит не рассчитал с подготовкой. Скорее всего Федя - низкопримативный чел.

То бишь, Федя боролся до конца, в отличии от своих собратьев по разуму которые сдавались на протяжении всего экзамена то группами, то по одиночке. Федя не реагировал ни на поведение групп, ни на поведение одиночек. Безусловно он низкопримативен.

Но может быть и по-другому. Папа дома сказал лентяю Феде, не сдашь экзамен получишь кузькину мать тем или иным способом. И бедный высокопримативный Федя высидел без толку весь экзамен из страха перед отцовской злостью.

То бишь, Федя .........высокопримативный по определению, о чем знает его отец точно, мучился и до последнего "изображал лайнер" решая задачу, хотя уже через пять минут знал, что он ее не решит, а созерцая уход групп и отдельных братьев по разуму которые лучше его учатся и все же сдались.......... впал в ступор и решил хотя бы иметь отмазку - "я сражался до последнего". О чем непременно доложит отцу, мол, так ведь никто не решил эту задачу, но я ее решал когда все уже сдались.

-----------

Ну и чем тебе помогла категория "примативность" в познании поведения Феди?
Ежели ты с легкостью жонглера цирка в первом действии подбросил на высоту примативность Феди, а после антракта во втором действии уронил на пол примативность Феди.

Что должны подумать зрители цирка о примативности?
Она ничто, она полностью зависит от желания жонглера, захочет - будет парить в небесах, а не захочет - будет валяться в грязи на полу.

============

Видишь насколько важна тренировка, насколько важно не только думать и быть убежденным в чем-то, но и проговариваться это раз за разом в различных вариантах, не останавливаясь даже когда и так уже все ясно, когда ты как жонглер уже точно справишься с тремя мячиками даже при землетрясении.
И тем не менее жонглер в цирке каждый день имеет свое время для тренировки на арене, и в тыщупиццотпервый раз жонглирует своими тремя мячиками, дабы руку не сбивать и всегда быть готовым к помехам в виде выбежавшего на арену цирка тигра из-за кулис или высокопримативного Феди покинувшего свое место зрителя и задавшегося идеей схватить один из мячиков жонглера.

99999999

Ща раскрою тебе страшную тайну жонглера.
Ты сразу может быть и не поверишь, но поскольку у тебя есть связь через личку с Иваном, то можешь спросить у него для проверки информации.

Жонглер очень даже рад когда во время его тренировки на арену вдруг выбегает тигр, с высоты падает гимнастка или Федя из партера мчится ловить мячик............
В эти моменты жонглер прикладывает все свои усилия и задействует все свои ресурсы дабы не обранить мячик, дабы не сбиться с ритма........ он продолжая жонглировать ногой бьет тигра по морде, подставляет спину падающей гимнастке дабы смягчить ее падение, Феде вбрасывает лишний мячик из кармана шоб не мешал......... и удовлетворенный тем, что никто и ничего не смогло помешать его жонглированию завершает тренировку.
Он чувствует запас прочности в своем искусстве. Для него все случившееся благо, а не повод намылить шею директору цирка.

=============

Модель это то на чем ты стоишь и ни тигр, ни гимнастка ни Федя не смогут тебе помешать.
Модель это когда ты рад трудностям сваливающимся на твою голову и просто разруливаешь ситуации, убеждаясь в прочности модели.

Не модель это когда у тебя в руках мячик с надписью "примативность" и ты не знаешь шо с ним сделать и куда его запустить, то ли в небо, то ли в землю.
Или же чемодан без ручки, и бросить жалко и нести тяжело.

[Разгильдяй]

Как раз я исходил из предположения, которое высказал в самом начале, что ты хотел чтобы я рассматривал поведение очередного Феди с позиций баланса между логикой и эмоциями, или между аналитическим и эмоциональным умом, или рассудительностью и импульсивностью или степенью примативности по А Протопопову. Я считаю. что это всё тоже самое. И это, конечно, зависит от собственного желания ведущего себя. Но всё же одни люди более склонны к обдуманному и менее к импульсивному поведению и/или наоборот. Может я живу в неправильном окружении, но я это просто наблюдаю рядом с собой. Хотя и не настолько, чтобы можно было в каждом конктретном случае точно предсказывать, кто как себя поведёт.

[Разгильдяй]

Иван я понимаю твой ответ и понимаю, что он не всегда верен, возможно потому что ты следуешь очевидной логике. которая здесь не выполняется. Не всегда. но часто не выполняется. Из-за из-за этого я поднял такой вопрос.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван я понимаю твой ответ и понимаю, что он не всегда верен, возможно потому что ты следуешь очевидной логике. которая здесь не выполняется. Не всегда. но часто не выполняется. Из-за из-за этого я поднял такой вопрос.

А ты не рассматривал версию, что дело не в аналитическом уме, а в твоей интерпретации?
Может быть, аналитический ум суицидника и обычного человека работает нормально, логично и рационально?
И причина суицида вовсе не в сбое работы аналитического ума?

Рассматривал такую версию?

[неэтолог]

У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?

Ты все время хочешь оценивать поведение как таковое.
А Разгильдяй предлагает оценивать по факту.
Сначала принеси шкуру убитого медведя, мы на нее посмотрим и тогда решим какое у тебя было поведение и кто ты по каждой из тысячи шкал которые у нас есть в психологии и по десятку шкал из других наук.

Понял?

Федя вообще-то высокопримативный, но на экзамене сидел до конца как низкопримативный. Гад такой........ непостоянный.......

Понял?

- Гиви, ты помидоры любишь?
- Кушать лублу, а ващэ нэт.

- Федя, глянь на крышу у нас мигалка работает?
- Работает, не работает, работает, не работает, работает, не работает............

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Да понял... Подгонка объяснения под желаемый результат.
Как фокусник может вытащить из волшебной шапки кролика, а может и голубя. Что захочет, то и вытащит.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?

Опять утрируешь.
Нет, не так. Если ты пытаешься проскочить перекрёсток на красный, то я вижу 2 наиболее вероятных объяснения такого поведения.
1. ты чрезвычайно импульсивен и по меньшей мере в данный момент воображаешь себя высокоранговым которому всё можно. Возможно, это под действием алкоголя. Аналитический ум практически не включался, о риске всерьёз не задумывался.
2. ты поехал на красный, сознательно и подумав (пусть и мгновение) и решил, например, что там никого точно нет или ты спешил на пожар в собственном доме. Т.е. решил что риск оправдан.
Очевидно, что в первом случае по-любому вероятность наступления нежелательных последствий такого поведения выше.
Не вижу здесь никакой подгонки под желаемый результат.

[Разгильдяй]

Ох, Иван! Я не знаю сразу двух вещей, чтобы ответить на твой вопрос.
1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.
2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.
Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства. И примеров тут сколько пожелаешь.
Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт. Но мы здесь приходим к эгоцентризму и прочему, о чём я начал говорить в теме про алкоглоизм и приводил ссылки на доктора-нарколога. Это слишком большой пласт всего и он связан с религией в том числе и много чем ещё.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.

Естественно. По мне, так и один вид ума - слишком много. Пока не будет пояснено, что такое ум и как его отличить от всей остальной деятельности мозга и ЦНС.
Поэтому, чтобы не плодить сущности, желательно ограничиться необходимым, в существовании чего есть уверенность.
Итак, в чем мы уверены? В свойствах ГМ и ЦНС:
1) Память - способность сохранять алгоритмы поведения.
2) Интеллект (аналитический ум) - способность создавать новые алгоритмы поведения.
3) Диспетчер (эмоциональный ум) - способность выбирать алгоритм поведения.
4) Сознание - способность передавать алгоритм поведения.
Вроде бы все...

Теперь применительно к нашим баранам. Человек сознательно совершил суицид. Без того, чтобы выбрать такой алгоритм поведения, здесь не обойтись. Значит, к этому причастен эмоциональный ум - диспетчер. Нас интересуют случаи сознательного суицида. Значит, без сознания здесь также не обойтись. Интеллект (аналитический ум) просто рационализировал такое поведение. Объяснил его выбор задним числом.

Сообщение от Разгильдяй

Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.

Аналогия - плохой метод для поиска и исследования. Аналогия годится только для объяснения.
В некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью, безусловно. Это «что-то» - отсутствие у них алгоритмов устранения собственного дискомфорта. И этот не устраненный дискомфорт вынуждает их искать новые и новые способы избавиться от него. К сожалению, некоторые из этих людей отключают при этом свой интеллект (аналитический ум) и доверяют своему диспетчеру (эмоциональный ум) сделать выбор из имеющихся в распоряжении алгоритмов. Вот диспетчер и выбирает суицид – другого-то алгоритма нет. А делать что-то надо…

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.

С точки зрения интеллекта сознательный суицид является абсурдным. Т.к.:
- не стоило столько времени мучиться, надо было бы покончить с собой еще в пеленках;
- человек все равно помрет, нет смысла тратить энергию на то, что и так произойдет;
- всегда есть надежда найти выход из трудной ситуации, т.к. будущее никем не предопределено и зависит от собственных поступков.

Сообщение от Разгильдяй

2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.

Ты очеловечиваешь аналитический ум/интеллект. А между тем это всего-навсего свойство мозга создавать новые алгоритмы поведения. Либо аналитический ум работает и создает новые алгоритмы поведения. Либо он не работает.

Сообщение от Разгильдяй

Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства.

Ну что ж. Ты верно нашел причину.
Аналитический ум (интеллект) не выбирает такой алгоритм поведения, как суицид. Интеллект только рационализирует такой выбор, придумывает объяснялки, почему это человек решил свести счеты с жизнью.
Аналитический ум используется суицидником для оправдания своего поведения.

Сообщение от Разгильдяй

Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт.

Ну-ка, ну-ка приведи мне пример такого расчета
Каким образом человек (не важно, каким умом) может знать (не предполагать, а именно знать) свое будущее, что при любых его действиях (даже если его интеллект найдет выход из положения) грядущее несет в себе столько отрицательных сторон, что они заведомо перевесят положительные?