этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.
Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.

[Разгильдяй]

Иван, хорошо, только ты немного переборщаешь, мне кажется.
Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.
Мне представляется что ты назвал скорее составляющие аналитического ума, эмоциональный там лишь затронут краешком про диспечера.
Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов. Кстати, как и напиться после 10 лет непития. И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.

Где-то были картинки про диспетчера, спрошу у неэтолога. Там все наглядно нарисовано.
Итак, спрашиваю.
Неэтолог! У тебя лучше всех получается рисовать картинки про диспетчера и библиотеку. Плиз, поищи в своих архивах, запость здесь для наглядности.

Сообщение от Разгильдяй

Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов.

Бывает
Попробуй проверить.
1. Найди у потенциального суицидника дискомфорт, который тот хочет устранить суицидом.
2. Придумай или найди совместно с ним новый алгоритм, который устранит дискомфорт из пункта 1.
3. Обучи суицидника алгоритму из пункта 2 и посмотри, наложит ли он после выполнения этого алгоритма на себя руки.

Сообщение от Разгильдяй

И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает?

Да. Депрессия - наглядный пример, когда человеку хреново (есть дискомфорт), а что делать, он не знает (нет алгоритма устранения дискомфорта).

Сообщение от Разгильдяй

И тревожность?

Да, то же самое, что и про депрессию.

[Разгильдяй]

Насчёт примера. Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?
Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.

Почему? Нормальный пример. Вполне себе жизненный.

Сообщение от Разгильдяй

Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?

Для этого человека существует возможность сделать вполне себе осознанный выбор. Этот выбор состоит в ответе на вопрос:"Буду ли я трепыхаться, как лягушка из сказки в крынке с молоком или я сложу лапки и пойду на дно?"
Если человек решить идти на дно, что ж. Это его выбор.

Если человек решит трепыхаться, перво-наперво нужно разделить в себе методы социального и индивидуального «Я» и начать их реализовывать раздельно.
Методы социального человека (управляющие алгоритмы). Ему нужно стать членом любой группы или нескольких групп, где он будет обладать высоким статусом. Он может завести домашнего питомца (в группе той-терьер и он этот человек будет обладать высоким статусом). Он может вступить в волонтерскую организацию, чтобы проявить себя. И т.д. Конкретика зависит от конкретных обстоятельств.
Методы индивидуального человека (индивидуальные алгоритмы). Ему нужно выделить частные проблемы, найти способ их решения и решить их. Например.
По утрам депра? Начинать утро с физических упражнений или контрастного душа. Депра не совместима с физической нагрузкой.
По вечерам тревожность? Намечать план на день и кровь из носу выполнять его. Если план выполнен, хвалить себя. Будущее тревожно, это так. Но сегодняшний план-то выполнен, не так ли?
Повышенные требования к себе и заниженная самооценка? Найти, что еще можешь сделать, где можешь стать профи и хотя бы как-то реализовать свой потенциал.
И т.д.

[Разгильдяй]

Иван, твой подход логичен, но слишком удалён от реальной жизни.
Дискомфорт, который мог бы привести к суициду такого типа, который я предлагаю рассматривать - это всегда большой сложный и отчасти взаимосвязанный набор из кучи дискомфортов. При этом часть из них имеют эндогенную природу, а часть - экзогенную. Из них многие, понятно, что экзогенные проще, а эндогенные сложнее, можно побороть, приложив для этого достаточное количество УСИЛИЙ. Но тут ещё надо учитывать, что необходимость постоянно и во всём прикладывать усилия - это тоже дискомфорт. Причём очень даже серьёзный. Другими словами цена устранения одного дискомфорта - другой дискомфорт. В результате человек начинает тот самый вариант эскапизма, который и чреват - бегство от самого себя. Добавлю, что если при этом ещё человек имеет акцентуализацию характера из астенического (т.е. психически слабого) спектра, неврастеник или психастеник, то у него может просто не хватить энергии на все эти усилия. Несмотря на то, что мы решили, что эти психотипы очень даже размытые.
Знаешь, я когда пил, то меня сильно и искренне возмущало, почему другим пить можно, хотя и не очень хочется часто, а мне - никак нельзя. Хорошо, что до меня начало доходить, что есть врождённые, непреодолимые различия между людьми и мне выпал такой билет. Между делом, когда дошло, то только тогда и стало возможным непитие. Выходит, что недовольство собой провоцировало пить, невзирая на заранее известные неприятные последствия (например, недешёвые отходняки в наркодиспансере под капельницей). На что ещё оно бы могло спровоцировать, если в нём идти дальше/глубже?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Дискомфорт, который мог бы привести к суициду такого типа, который я предлагаю рассматривать - это всегда большой сложный и отчасти взаимосвязанный набор из кучи дискомфортов. При этом часть из них имеют эндогенную природу, а часть - экзогенную.

Так и есть. Придется разбить общий дискомфорт на несколько частных и для устранения каждого из них искать свой алгоритм поведения.

Сообщение от Разгильдяй

Из них многие, понятно, что экзогенные проще, а эндогенные сложнее, можно побороть, приложив для этого достаточное количество УСИЛИЙ. Но тут ещё надо учитывать, что необходимость постоянно и во всём прикладывать усилия - это тоже дискомфорт. Причём очень даже серьёзный.

Так и есть. Это дискомфорт от неэкономичности. Люди не любят прикладывать лишних усилий. Поэтому если алкоголизм для человека не стоит усилий по его устранению, то, как говорится, пейте на здоровье.
У меня есть такие примеры. Человек, семья, двое детей, четверо внуков. Начал сильно пить примерно лет в 35-40. Постепенно повышал длительность запоев. К 50 годам пошел вразнос, жена ушла, мог не ночевать дома, спать под забором. К 60 годам после перенесенных травм на почве пьяных инциндентов скончался. До правнука не дожил. Вот этот человек точно не хотел прикладывать усилия, чтобы научиться пить цивильно.
Что ж. Вольному - воля, спасенному - рай.

Сообщение от Разгильдяй

Знаешь, я когда пил, то меня сильно и искренне возмущало, почему другим пить можно, хотя и не очень хочется часто, а мне - никак нельзя. Хорошо, что до меня начало доходить, что есть врождённые, непреодолимые различия между людьми и мне выпал такой билет.

Может быть. Мне просто не встречалось алкоголиков, которые каким-то особенным образом отличались от от других людей. Все алкоголики сами понимали, что творят, но их это вполне устраивало. Те, кого не устраивало, бросали пить.
Некоторые твоим способом - вообще не употребляли алкоголя. Просто мне встречались алкоголики, которые бросали совершенно употреблять алкоголь примерно в 60 лет, а начинали пить запоями примерно в 30 лет.
Мне в этом случае не ясно, почему они за первые 30 лет жизни не спились.

Может быть, у тебя это врожденное. Неплохая рационализация.

[Разгильдяй]

И ещё вопрос тебе, Иван.
Считается, что у нас и у людей каменного века до появления сельского хозяйства мозг совершенно одинаков, соотвественно, мозг каменного века не приспособлен к современной жизни, что и приводит к разным причудам поведения. Мне тоже представляется, что суицидов описанного мной типа в каменном веке не бывало, но понятия не имею почему я так считаю.
В этом случае по крайней мере становится более понятным сравнение Норвегии с Грецией по этой части. Чем севернее тем дальше от Африки и жизни каменного века. Или это чушь?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Считается, что у нас и у людей каменного века до появления сельского хозяйства мозг совершенно одинаков,

Размер мозга примерно одинаков, сейчас немного меньше, чем у людей каменного века. За сам мозг никто ничего сказать не может, т.к. мозгов каменного века не сохранилось. Сохранились черепушки. Хороший портал на этот счет http://www.antropogenez.ru/

Сообщение от Разгильдяй

соотвественно, мозг каменного века не приспособлен к современной жизни, что и приводит к разным причудам поведения.

Ничего подобного, это очень спорный вопрос. Отбор среди людей шел и идет. Люди меняются.
Например, есть теория, почему индейцев Северной Америки истребили почти под чистую, а индейцы Южной Америки смешались с европейцами и образовали современное население стран Центральной и Южной Америк.
Дело в том, что индейцы Северной Америки (севернее Мексики) были охотниками и собирателями и их невозможно было использовать как крестьян. Пришлось завозить африканцев.
Южноамериканские индейцы уже имели историю государственности и умели вести сельское хозяйство. Их самих использовали на с/х работах.
Где тут генетические отличия, а где культурные, сказать не берусь.
Но утверждать, что мозг современного человека ничем не отличается от мозга кроманьонца, не стал бы.

Сообщение от Разгильдяй

Мне тоже представляется, что суицидов описанного мной типа в каменном веке не бывало, но понятия не имею почему я так считаю.

Да кто ж их знает. А может, как раз наоборот, суициды были гораздо чаще. Как это проверить?

Сообщение от Разгильдяй

В этом случае по крайней мере становится более понятным сравнение Норвегии с Грецией по этой части. Чем севернее тем дальше от Африки и жизни каменного века. Или это чушь?

Чушь - не чушь, но такое суждение не обосновано, это точно. Не стоит к нему слишком серьезно относиться.

[неэтолог]

И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?

Сначала случается стресс, затем количество и качество последовательности стрессов может перерасти в депрессию.

Тревожность это состояние предвкушения стресса, когда урок не выучил, а к доске уже вызывать начинают.

Всего это желательно не допускать по возможности.
Для этого нужно учить уроки дома, обзаводиться необходимыми алгоритмами для устранения дискомфорта (согласно модели Ивана),
не игнорировать профилактику в виде употребления внутрь стресспротекторов (алкоголя, например).

==========

Многие стресс, депрессию и тревожность пытаются лечить алкоголем, у них не получается и..... в результате растет число алкоголиков.

Алкоголь это не лекарство от стресса и депрессии, алкоголь это стресспротектор, как оказалось. Поэтому нужно не запивать горе, а тщательно к горю готовиться, тренироваться, допинг принимать накануне соревнований с жизнью, и т.д.

В Греции за обедом пьют вино, вечером тоже. Какому греку придет в голову утопиться и лишиться завтра за обедом и ужином вина?